?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Вчера одни уже бывший френд оскорбился, прочитав мои слова о том, что у атеистов есть только две рациональные мотивации – страх и жадность.

Ну оскорбился и оскорбился. Это дело каждого. Но его отношение к вопросу выявило полное непонимание огромным количеством здравомыслящих людей своего собственного состояния.  Если опросить все население Земли, то в атеисты себя запишет минимум каждый третий. А среди наших соотечественников так и вообще каждый второй, если не больше. И ожесточенная дискуссия последних двух дней в постах, посвященных этой теме, лишнее тому подтверждение.

Рискну потерять из-за непонимания кого-нибудь еще, но все же постараюсь донести свою мысль до читателей.

Больше всего меня забавляет, что люди, сами себя относящие к нравственным и духовным, оперирующие в спорах этими понятиями, считают себя атеистами. И тем самым автоматически попадают в ловушку собственного сознания. На самом деле примерно 90% людей на Земле являются верующими, хотя половина об этом не догадывается.

Попробуем это доказать на двух примерах.



Первый коснется того, а что такое человек. В восточных учениях утверждается, что человек состоит из семи (некоторые исследователи аж до 16-ти насчитали, но 7-вполне достаточное число) тел, вложенных друг в друга. Каждое тело отвечает за что-то свое. Это:

ü      Физическое тело, отвечающее за функционирование в плотном материальном мире, питание материей для воспроизводства этого тела и размножение.

ü      Эфирное тело, отвечающее за энергетическое наполнение физического тела и энергообмен с миром.

ü      Астральное тело, отвечающее за эмоции и чувства;

ü      Ментальное тело, отвечающее за функционирование Разума и абстрактно-логическое мышление.

Здесь сделаем паузу. Если бы человек, как представляют себе атеисты, был бы исключительно материальным существом, произошедшим по теории Дарвина в результате естественной эволюции, то на этом надо было бы ставить точку. Ничего большего в атеистическом понимании в человеке нет и быть не должно. Развитие всех указанных тел действительно можно было бы объяснить поступательным движением какой-нибудь амебы к личному прогрессу.

Физическое тело можно увидеть и пощупать, значит, оно есть. Эфирное тело можно и ощутить и даже увидеть, причем, это в принципе доступно любому. Существование астрального тела доказывается наличием снов и даже гораздо проще прослушиванием любой семейной ссоры или наблюдением за зрителями футбольного матча. Способность решать абстрактные логические задачи доказывает наличие Разума, способного к неинстинктивному типу мышления. При этом можно говорить о 4-х телах или приписывать все эти способности одному физическому телу, разницы нет. Любой разумный признает за человеком наличие всех 4-х способностей от рождения.

Только вот с чем проблема.  Указанные 4 тела никак не могут объяснить многого иного, также свойственного человеку. А именно:

ü      Любовь, как иррациональная модель поведения, выходящая далеко за рамки сексуального влечения с целью продолжения рода;

ü      Дружба, как иррациональная модель поведения;

ü      Способность к самопожертвованию, как совершенно иррациональная модель поведения, в природе встречающаяся только среди высших животных;

ü      Способность к объединению на основе идей, не сулящих непосредственной выгоды;

ü      Способность к самоограничениям на основе иррациональных критериев (те же самые морально-нравственные императивы);

ü      Способность к сочувствию и состраданию с другими людьми;

ü      Способность к мечтам иррационального характера;

ü      Способность к творчеству, не влекущему за собой материальных достижений;

Список можно продолжить. В него попадет все, что мы традиционно относим к духовной сфере. Но у рационального животного, появившегося в результате эволюции не может быть ничего духовного. Никакая эволюционная цепочка не способна объяснить появление ДУХА. В материальной природе ему просто неоткуда было взяться. Все, кто ощутил в себе духовную (нравственную) составляющую УЖЕ по определению нашел в себе хотя бы отголосок Творца. Другое дело, что далеко не все это ос-О-знают. Все, кто признает в себе наличие Души, способной к проявлению чувств, УЖЕ верующие по определению. Душа не могла появиться из ниоткуда и не могла «вырасти» вместе ч человеком из амебы.

Кстати, далеко не случайно слова из духовной области звучат именно так:

с-О-знавать;

с-О-чувствать;

с-О-страдать;

с-О-переживать.

Все эти слова означают, что указанные чувства человек испытывает вместе с «О». А «О» это символ Всевышнего. Наши предки были очень мудрыми, заложив в Азбуку и язык огромный пласт сакральных знаний о мире. Знаний, в принципе доступных каждому из нас.

Но раз духовная составляющая в человеке есть, то она должна где-то находиться. И такие тела в человеке есть. Это:

ü      Пятое тело человека называют обычно кармическим. Это тело содержит в себе всю информацию о поступках и мыслях человека на протяжении всех его воплощений и отвечает за то, чтобы каждый получил по заслугам. Совершал доброе доле – съешь пирожок, поступил дурно – изволь подставить зад под порку. Временной интервал между причиной и следствием может быть совершенно различным. Мелкие проступки или достижения, как правило, заслуживают своего «бонуса» очень быстро. Последствия серьезных событий иногда реализуются спустя не одно физическое воплощение. Атеист может возразить. А откуда взялись новые воплощения? Я в них не верю. Я родился впервые и умру окончательно. Хорошо. Но тогда почему кто-то рождается богатым, а кто-то бедным, почему кто-то больным, а кто-то здоровым? Ведь далеко не все болезни можно объяснить генетической наследственной предрасположенностью. Да и во время родов может произойти и происходит всякое. В чем виноват только что родившийся ребенок? Почему кто-то умирает молодым, а кто-то живет сотню лет? Попробуйте все это объяснить с помощью Дарвина.

ü      Шестое тело человека отвечает НАДсознание, которое в жизни проявляется через эффекты интуиции и ясновидения. Кстати, попробуйте объяснить интуицию и ясновидение с материалистической (атеистической) точки зрения. Замучаетесь.

Пятое и шестое тела человека и составляют его индивидуальную духовную матрицу, обвитую вокруг седьмого тела – надличностной частицы Всевышнего.

ü      Седьмое тело человека является частицей самого Всевышнего, который каждого одарил Атманом. Именно это тело позволяет верующим говорить «Бог во мне». Связь сознания человека с этим телом делает его Всеведающим (в рамках «личного уровня доступа»). Фактически именно наличие этого тела в человеке делает его ЖИВЫМ. И Именно это тело отвечает в человеке за творческие способности, хотя реализация этих способностей производится через предыдущее духовное тело.

 

Второй пример возьмем из нашего недавнего прошлого. Сколько комментов было потрачено моими оппонентами на то, чтобы в качестве доказательства преимуществ атеизма привести пример социалистического (коммунистического) прошлого СССР. И люди там были духовнее и чище, и творчество перло из всех щелей, а вот были атеистами. Увы, дорогие атеисты, я Вас разочарую. Не были наши советские родители атеистами, хоть и считали себя таковыми. Чтобы не писать по-новой, приведу собственный пример ответа одному из моих оппонентов.

«СССР не был атеистической страной, хотя и всячески себя такой постулировал. Вера в коммунизм - это именно Вера религиозного плана. Кодекс молодого строителя коммунизма, один в один - Свод Заповедей. Но было в этом и гораздо больше, то, чего нет в христианском мире, а в мусульманском сильно искажено - полное ощущение сопричастности большому и великому делу. Все люди видели себя не отдельными индивидуумами, а элементами огромной Общины величиной со страну, а то и больше. Потому и были чище сами, и была добрее жизнь. Как только это стало уходить, все посыпалось.»

А теперь с позиции этого понимания вернемся к терминам, которые оскорбили моего бывшего френда.

Итак, напомню, его возмущение вызвало то, что я свел атеистические мотивации к страху и жадности. Да, именно так все и обстоит. Страх отвечает за защиту своего от покусительства чужого, а жадность за атаку, за то, чтобы отбить чужое у более слабого и сделать своим. И попробуйте мне, не затрагивая духовной сферы, которая к «дарвинским эволюциям» не имеет никого отношения, оставаясь исключительно в поле рационализма, доказать, что есть что-то еще. Не сможете. И, кстати, таких людей, которые откровенно живут именно этими мотивациями, полно вокруг. И в последнее время их стало намного больше. Именно эти люди являются настоящими атеистами, пусть они хоть каждое воскресенье проводят в церкви или мечети. Именно они, а не те, кто ошибся за фактическое сравнение с животными. Хотя даже животные имеют Душу и живут в ладу с миром.

Кстати, напоследок о Вере, Духовности и Религии. Это три совершенно различных. Хоть и связанных между собой понятия.

Духовность это интуитивное признание в себе Всевышнего без осознания данного факта. Именно эта категория людей считает себя атеистами, одновременно настаивая на своих морально-нравственных императивах.

Вера это осознанная Духовность. Проявляется в человеке тогда, когда его интуитивное знание о Всевышнем в себе выходит на сознательный уровень.

Религия – инструмент управления человечеством, а также (в идеале) инструмент донесения до людей Высших духовных истин. К сожалению, в наше время это понятие уже очень относительно связано с двумя предыдущими. Религиозный человек вполне может оказаться бездуховным, сколько бы свечек не сжег в храме, а служитель религиозной Традиции вполне может не иметь веры сам для того, чтобы сделать успешную карьеру.

Мне бы хотелось, чтобы читатели реально задумались над сказанным прежде, чем начать кидать в меня гнилые помидоры. Особенно это касается атеистов.



promo chipstone january 25, 2012 09:41 16
Buy for 10 000 tokens
Совершенно не думаю, что кому-либо стоит это делать. Но если вдруг окажется невтерпеж, то это очень дорого. 10800 жетонов сразу. Просто, чтобы не было дурных идей.

Comments

( 171 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
nackyda
Oct. 26th, 2012 07:29 am (UTC)
Скорее всего в данном контексте у человеков идёт просто путаница понятий.
Агностицизма с Атеизмом.
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:36 am (UTC)
Видимо, так.
(no subject) - gleb_gusakov - Oct. 26th, 2012 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - isk_and_er - Oct. 26th, 2012 09:56 am (UTC) - Expand
erich_z
Oct. 26th, 2012 07:30 am (UTC)
А я опять напомню академика Лосева: наука - такой же миф, как и любой другой. Один верит в теорию Дарвина, другой - в кикимору за печкой. Это их миры, и зачастую, они к их созданию отношения не имеют ровным счётом никакого. Нет в этих мироописаниях выстраданного, прочувствованного, продуманного, ничего в это не вложено.
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:37 am (UTC)
Совершенно верно.
spectat
Oct. 26th, 2012 07:30 am (UTC)
А среди наших соотечественников так и вообще каждый вт
это не так, их меньше 7%:
http://spectat.livejournal.com/203285.html
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:36 am (UTC)
Re: А среди наших соотечественников так и вообще каждый
И Слава Богу.
(Deleted comment)
(no subject) - isk_and_er - Oct. 26th, 2012 09:57 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:35 am (UTC)
Re: раз рискнул, значит
Мне жалко терять друзей, но не я инициатор, а каждый сам решает для себя терпеть ли ему чужое мнение, отличное от собственного.
neuro77
Oct. 26th, 2012 07:34 am (UTC)
во многом соглашусь
reinhardt_f
Oct. 26th, 2012 07:38 am (UTC)
Вы нагло приписываете атеистам отсутствие чувств и качеств, нравственности. Это скорее верующим характерно, особенно в иудеохристианских божков - убивать безжалостно за веру, жечь на крестах, резать детей - вот тут и нет и нравственности, и мозгов, и "души".
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:40 am (UTC)
А Вы попробуйте не эмоционировать, а с атеистической точки зрения описать возникновение нравственности
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 10:12 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 12:51 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 01:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 03:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - emptyform - Oct. 27th, 2012 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 27th, 2012 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinhardt_f - Oct. 26th, 2012 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - erich_z - Oct. 26th, 2012 07:42 am (UTC) - Expand
zver_v
Oct. 26th, 2012 07:44 am (UTC)
Ну почему только страх и жадность? Страх и жадность на мой взгляд являются элементами, точнее составляющими инстинкта самосохранения (страх потерять свое, а жадность - это тоже своего рода страх, но "страх на будущее", т.е. страх не иметь "свое" в будущем).
Но по теории того же Савельева, любой биологический тип живет тремя принципами: питание, размножение, доминирование.
Инстинкт самосохранения относится к принципу "питания", т.е. физического выживания именно индивида, а в дальнейшем и группы.
Ведь страх "отключается" при желании размножаться и уж тем более доминировать.
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:50 am (UTC)
Это Вы говорите об инстинктах. Я же говорю о мотивации действий. Несколько разные понятия. И страх и жадность можно одинаково применить к любым инстинктивным действиям.
(no subject) - zver_v - Oct. 26th, 2012 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 07:54 am (UTC) - Expand
malenkichelovek
Oct. 26th, 2012 07:55 am (UTC)
это какой же из "оболочек" нельзя дать материалистического обьяснения???
Бог также материален,как бетонный столб у дороги ...в гололед...
Другое дело, мы имеем несовершенный инструментарий, но Разум то никто не отнимал... не так ли?
Что касается аудитории, то конечно трудно работать с людьми не знающими даже своего Отца, не то, что свой Род...но это не значит, что надо опускать руки и отвернуться...мы все одна семья.,.не так ли?
chipstone
Oct. 26th, 2012 07:59 am (UTC)
Так. А разница в терминологии это к вопросу о том, что считать материей. В принципе я согласен, что даже Атман имеем энергетическую природу. Мы просто не умеем замечать вибраций столь высокой частоты.
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 11:29 am (UTC) - Expand
dom3d
Oct. 26th, 2012 08:12 am (UTC)
Прекрасный текст!

От себя добавлю.
Слово Духовность страшно раздражает атеистов.
Духовность - это канал с Богом.
Чем выше Духовность, тем шире канал.
chipstone
Oct. 26th, 2012 08:30 am (UTC)
Именно так.
(Deleted comment)
(no subject) - dom3d - Oct. 26th, 2012 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 08:39 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - dom3d - Oct. 26th, 2012 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 08:40 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - malenkichelovek - Oct. 26th, 2012 10:50 am (UTC) - Expand
waxdd
Oct. 26th, 2012 08:30 am (UTC)
атеизм - своего рода тоже религия...
а насчет мотиваций - страх всегда первостепенен
от него уже вырастает лень и жадность, например
(Deleted comment)
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 10:40 am (UTC) - Expand
d777k
Oct. 26th, 2012 08:54 am (UTC)
Частично жертвенность ради рода объясняется сохранением генофонда даже после собственной смерти. Этим-же можно объяснить сопереживание.
В остальном согласен.
nikitastecklov
Oct. 26th, 2012 09:15 am (UTC)
Позвольте пояснить несколько основных ваших заблуждений(на все к сожалению времени не хватит).
Атеизм имеет разные трактовки, но условно выделяют широкую и узкую трактовку. В широкой отрицается вера в Бога, а в узкой отрицается существование самого Бога. Это две большие разницы.
Отрицание существования Бога также ненаучно, как и вера в существование в Бога, стой лишь разницей, что отрицающие верят что Бога нет.
В широкой же трактовке отрицается вера в Бога, и это как раз и является научным видением. В рамках научного метода (основа естествознания, метод проверки истинности любой гипотезы или проще говоря критерий истинности) существование Бога не возможно ни доказать ни опровергнуть:"невозможно предложить какой-то проверочный эксперимент, который раз и навсегда поставил бы точку в этом вопросе. Хотя бы потому, что Бог, по определению всемогущий, способен сделать каким угодно результат проверочного эксперимента.К Богу люди приходят не через доказательства, а через веру и подобные ей категории. Отсюда можно сделать вывод: идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения. Научный метод в своем классическом варианте идею Бога вообще не использует."
Вас наверное заинтересует, что же такое научный метод и почему ему стоит доверять? На эту тему достаточно написано, но от себя скажу достаточно коротко:
Существует масса методов познания, но единственный который доказал свою эффективность на практике это научный."Другие пути (методы, альтернативные научному) к истине приводят крайне редко. Самое главное, что они не позволяют проверить, является ли истиной то, что мы нашли."
Именно благодаря науке человечество получило громадный скачёк в уровне жизни, и именно благодаря науке мы сейчас не в поле пашем круглые сутки не видя отдыха, а имеем возможность читать, развиваться, питаться достаточно, иметь надёжный кров над головой и т.д.. "Сам факт, что все это успешно работает, — очередное и очевидное доказательство, что научная теория правильна. Но в мире пока еще не создан ни один предмет или прибор, который был бы основан на какой-нибудь ненаучной идее, например идее «инь» и «ян» или той же идее Бога."

"Опровержимость(фальсифицируемость) и воспроизводимость – важнейшие признаки научного знания. Знания, которые невозможно ни опровергнуть, ни воспроизвести, относятся к вненаучным и паранаучным." "«Ненаучный» не означает «плохой». Это значит, что некоторые идеи не имеют отношения к науке, только и всего. Ни науке, ни самим ненаучным идеям от этого хуже не становится. Проблема состоит в том, что некоторые идеи, на самом деле не будучи научными, иногда потихоньку заползают на чужое поле и притворяются науками (так поступает, например, астрология). Но тогда их последователи не должны обижаться на то, что наука их разоблачает и водворяет обратно на их собственные территории — на поля религии, мифа, фантастической литературы или сказки, например. "
chipstone
Oct. 26th, 2012 09:24 am (UTC)
Должен Вас огорчить, но Ваши утверждения, очевидно, взятые из какой-нибудь книжки, совершенно не соответствуют действительности и не выдерживают никакой критики.
Начало - великолепное и довольно справедливое, хотя и РЕЗКО уводящее разговор в сторону от темы поста (что есть явный признак троллинга).
Дальше вы пишете, что хотите мне рассказать, что же такое научный метод. И что же Вы делаете вместо этого? Вы тут же начинаете утверждать, что он самый лучший, даже не объяснив, счто же это за зверь.
А почему лучший? Да потому, что другие ХУЖЕ и не ведут к истине. - Доказательства в студию!!!
В заключение Вы опять уходите от темы внутрь научного познания и его ограничений. КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТЕМЕ?
В общем попытку не засчитываю. Это провал.
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahmet_ilnur - Oct. 27th, 2012 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikitastecklov - Oct. 26th, 2012 01:09 pm (UTC) - Expand
religioznik
Oct. 26th, 2012 10:03 am (UTC)
Общий посыл Вашего поста я принимаю, но по деталям много возражений.

Примеров самопожертвования и эмпатии среди высокоразвитых животных полно. Это способствует выживанию вида и вполне могло возникнуть эволюционно.

Эффекты высшей интуиции и ясновидения - не доказательство для материалистов, которые вовсе отрицают реальность этих эффектов.

Идея строгой соразмерности кармического воздания кажется мне "полезной выдумкой" (подобно как рай авраамических религий, куда попадают за "смирение и послушание") ради стабилизации социума. Здесь каждый получает ровно то, что заслужил в прошлых жизнях, что совершенно исключает как борьбу за социальную справедливость, так и вообще (если быть последовательным) любую помощь бедному и страдающему человеку: ведь он же получает по заслугам и должен самостоятельно "изжить свою карму", чтобы получить лучшее воплощение. С другой стороны, получается, что наши новые миллиардеры стали таковыми в награду за выдающиеся добродетели, проявленные в прошлых жизнях, а не потому, что у них просто сильнее, чем у других, развиты хватательные рефлексы.
Куда более убедительным, чем идея "кармической справедливости", для материального плана бытия мне кажется воззрение Экклезиаста: на всё есть "время и случай".

Про семь тел я, разумеется, читал и раньше, но отношусь с подозрением. По мне так это просто функции человеческого психического организма. Хотя я допускаю, что вокруг физического тела в течение жизни формируется еще тонкоматериальная структура, которая продолжает существовать какое-то время после смерти физического тела.

Я сам придерживаюсь неоплатонического взгляда на устройство мира.
Непроявленное Бытие в смысле Полноты (Брахман, Единое) - Космический Ум или Логос (информационное поле Вселенной) - Космическая Душа или Энтелехия как первопринцип жизни.
Космическая Душа, погружаясь в недра Материи (непроявленное бытие в смысле отсутствия, "меон", потенциальное бытие, "хаос" и "бездна", инерция с бесконечной массой покоя), становится осязаемой и "весомой" в своих проявлениях, при этом, по мере освоения и просветления изнутри материи, дробясь и порождая из себя виды и индивиды, которые стремятся к выживанию и совершенствованию в борьбе, конкуренции и сотрудничестве друг с другом.
chipstone
Oct. 26th, 2012 10:21 am (UTC)
Принимается. Не в смысле согласия, а в смысле признания логичности таковой концепции. Кроме одного. Неверие в интуицию и ясновидение почему-то не мешает спецслужбам всего мира это использовать в своих интересах. Причем на неслабо материальной (платной) основе.
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 10:23 am (UTC) - Expand
realtiger
Oct. 26th, 2012 10:22 am (UTC)
А как насчёт животных? Их ведь никак нельзя заподозрить ни в вере, ни в атеизме, тем не менее поведение социальных животных никак не сводится к страху и жадности. Многие животные защищают детёнышей даже ценой своей жизни, многие выкормят осиротевшего детёныша, дельфины вот даже человеков спасают (и своих сородичей тоже), ну и так далее. В биологии полно примеров альтруистического поведения - потому что это выгодно для выживания вида.

И как насчёт археологических находок скелетов древних людей, которые были инвалидами, то есть сами себя прокормить не могли, тем не менее дожили до весьма приличного по тем временам возраста - то есть группа о них заботилась. Вряд ли в те времена наши предки уже имели развитую систему нравственных заповедей. Тогда почему не убили лишние рты?

А насчёт "Бога нет - значит всё позволено", так ведь тут не факт, что между атеизмом и безнравственным поведением есть такая прямая связь. Позвольте напомнить, что Крестовые походы вроде как во имя Господа же и совершались. Как и конкиста. А индульгенции до сих пор можно купить в Ватикане.
chipstone
Oct. 26th, 2012 10:32 am (UTC)
Во-первых, Душа у животных присутствует так же, как у человека.
Во-вторых, они (именно потому, что не имеют разума, позволяющего сомневаться) живут в полном согласии с миром и по его законам. Хотя для них (как, впрочем, и для человека) в этих законах очень много инфернального.
По поводу последнего абзаца.
Не стоит путать Веру и религию. Так же, как и религию и церковь.

Edited at 2012-10-26 10:33 am (UTC)
(no subject) - realtiger - Oct. 26th, 2012 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - realtiger - Oct. 26th, 2012 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 26th, 2012 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - realtiger - Oct. 27th, 2012 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Oct. 27th, 2012 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 26th, 2012 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - realtiger - Oct. 26th, 2012 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 29th, 2012 06:24 am (UTC) - Expand
alex_midway
Oct. 26th, 2012 11:52 am (UTC)
А был ли в коммунистическом учении всевышний?
Это главное его отличие от любой религии. Как только человек начинает верить в себя -- так нет границ его свершениям. А религия? А что религия... утрированно примерно так: не греши, размножайся, прощай ближнего, ну еще подати плати, и будет тебе рай.
А бог наверное есть... Ну где то за пределами нашего мира. Мне так хочеццо верить. И что? Пусть себе занимаеццо своими делами, а я своими займусь. Как сказал один человек: "Скорее всего бог и не заметил сотворение нас с вами."
chipstone
Oct. 26th, 2012 12:03 pm (UTC)
Был суррогат в виде коллективного Разума человечества.
(no subject) - alex_midway - Oct. 26th, 2012 12:06 pm (UTC) - Expand
20finkov09
Oct. 26th, 2012 12:03 pm (UTC)
"Император приказал!!" . . . ВСЕ мы жертвы
всяко-синематографов . . .

Неслыханная Битва безбожнаго Атеизму с Высоко-Духовной религией!!!
Это ноне МОДНО!!!

Гималайския старцы, кетайския мудрецы . . . короче – кругом одна шамбала!!!
А между тем у наших Предков НИКАКОЙ религии, по существу-то и НЕ БЫЛО . . . и жили, и Русь отстояли и расширили . . . Религия была уделом узкой прослойки монахов, священников . . . да и те, большей частью грамоте не разумели . . . «молились колесу» . . . НЕКОГДА ИМ БЫЛО . . .

Вот КАКАЯ религия была у Казаков? У Казаков не по-Гоголю? Долгое время и священников-то на Дону НЕ БЫЛО . . . в Музее истории Донского Казачества картина – Казаки ведут переговоры с Послом на площади . . . ВСЕ мужчины в возрасте, рядом маленький мальчик . . . важный участник переговоров, он обязан ЗАПОМНИТЬ о чём договорились, и помнить на будущее, вот его память и была дипломатическим Архивом, ибо ВСЕ Казаки были неграмотны, некогда им было грамоту разуметь.
А так да, Казаки были Православные, лет 250 назад один мой предок явился на Дон лет 30 отроду из Кубанских плавней, тогда там шла нескончаемая резня . . . ну, не буду уточнять с кем, чтобы никого из ныне живущих на Руси не обидеть, места там рыбные и по сей день . . . и комариные . . ., итак явился мой Предок с молодой женой-турчанкой, да с немалыми деньгами в звонкой монете, попросил «приписаться» к Донской станице, для убедительности пожертвовал на Станичную Церковь, коя стоит и поныне . . . Казачье дело такое, не особо прибыльное было, знать повезло моему Предку, чью-то хорошую казну довелось захватить.
Итак, НЕ БЫЛ мой Предок ни Атеистом, ни Религиозным, НЕКОГДА ЕМУ БЫЛО – первую половину своей жизни он провёл в условиях, когда встреча в Степи означала схватку не на Жизнь, а на Смерть . . . тут уж поневоле станешь Философом во второй половине жизни.

Вот жиды нас учат о религиозных «фанатиках», кои скоро вырежут Русь . . . видали мы ЭТИХ фанатиков.
И товарищ Суворов и прочия много-много о них писали – валят Турки, а среди них «фанатики» с зелёными повязками, это ТЕ, кто перед боем, дали Аллаху клятву или умереть, или победить неверных . . . и ЧТО ЖЕ?
Попробовав Русского штыка вперемежку с матерком, уцелевшия «фанатики» бодро разбегаются по сторонам . . .
Ну, это Турки, Чеченцы другия ребята, на Кавказской часто среди Чеченцев тоже были с зелёной повязкой, это тот самый, кто поклялся НЕ ОТСТУПИТЬ живым . . . тут был БОЛЬШОЙ СМЫСЛ – все МОГЛИ кинуться бежать, а тот, кто с повязкой, пока его добивали, давал возможность основному отряду оторваться, эти да, эти свою клятву держали . . . хотя на итогах Кавказской войны это мало отразилось . . .

Такоже жиды пугают нас самурами, у них-де Кодекс и прочая . . . вот у нас Кодекса Воина нет, а у них есть!
Я беседовал с нашими Воинами, разгромившими квантунскую армию . . . да, ВСЕ япошки поголовно были грамотнее наших, у ВСЕХ среднее образование, включая умение пользоваться интегралами и дифференциалами, у нас это высшее образование до сих пор, а у них уже тогда было среднее.
Тем не менее, вот беседует наш баец с япошкой – так ты, что – Самурай?
Да, я такого-то знатного рода!
Боец – а вам можно сдаться в плен, если все руки-ноги целы и меч в руках?
Япошка – низзя!!!
Боец – так чего ж ты-то, знатный самурашка, сдался? Вот и бился бы до последней капли крови!
Япошка (грустно) – Император приказал!
На что наш Боец только смеялся . . .

А причина, братцы, в том, что уж не знаю ПОЧЕМУ, но Русский Человек вполне бодро смотрит в лицо Демону Войны, и НИКАКИХ клятв и кодексов ему не надо, а вот всяко-исламо-фанатики, оне ж самураи в Войне любят Красоту, это когда враг бежит, а ты его гонишь, а когда вместо красоты внезапно сталкиваешься с Демоном Войны . . . тут и конец всяко-фанатикам-самураям . . .

Так что – успокойтесь, НЕТ НИКАКОЙ Религии!
Да и Атеизмы НЕТ!
А есть просто – Жизнь, и прожить ея надо так, чтобы не было мучительно стыдно . . . как написал один Большевик . . .

Хватит кормить жидов!
Соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
chipstone
Oct. 26th, 2012 12:05 pm (UTC)
Re: "Император приказал!!" . . . ВСЕ мы жертвы
Не правы. Была Вера. Всегда была. И была крепкой, на том стояли и врага били. Просто отношения с Богами были иными, семейными что-ли.
vakomi
Oct. 26th, 2012 12:32 pm (UTC)
противопоставлять атеистов и верующих может только принадлежащий к одной из этих групп и не понимающий, что это, в сути, одно и тоже множество - сборище идиотов, самозомбированных людей.
vakomi
Oct. 26th, 2012 12:36 pm (UTC)
ни атеисты ни верующие про истинного бога ничего не понимают.
их бог - авторитет пастуха и писаний.
waxdd
Oct. 26th, 2012 12:38 pm (UTC)
а кто понимает?
только сам бог?
(no subject) - vakomi - Oct. 31st, 2012 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 31st, 2012 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Oct. 31st, 2012 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Oct. 31st, 2012 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Oct. 31st, 2012 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 1st, 2012 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 1st, 2012 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 1st, 2012 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 1st, 2012 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 1st, 2012 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 1st, 2012 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 1st, 2012 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 1st, 2012 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 2nd, 2012 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 2nd, 2012 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 2nd, 2012 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 2nd, 2012 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waxdd - Nov. 6th, 2012 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - vakomi - Nov. 2nd, 2012 03:37 pm (UTC) - Expand
20finkov09
Oct. 26th, 2012 12:43 pm (UTC)
С моей, Атеистической точки зрения,
Люди Религиозные повинны в Трусости и Торгашестве, оне Верят не в Духовность, а в ТО, что после Смерти оне получат райские кущи . . . или гурий . . . кому что потребно . . . и вволю!
А Человек Атеистический делает свои дела БЕЗ упований на надлежащее вознаграждение . . . Человек с Совестью делает ВСЁ по Совести, а без Совести полно и людей Религиозных.

Так что – успокойтесь, НЕТ НИКАКОЙ Религии!
Да и Атеизмы НЕТ!
А есть просто – Жизнь, и прожить ея надо так, чтобы не было мучительно стыдно . . . как написал один Большевик . . .

Хватит кормить жидов!
Соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
ij_crok
Oct. 26th, 2012 04:30 pm (UTC)
Re: С моей, Атеистической точки зрения,
однако ж совесть - есть производное от некой системы ценностей, можно сказать религии

правда если вспомнить что апостол Павел говорил, что человеческая душа - по природе своей христианка, то возникает вопрос "что вперед, курица или яйцо?"

в любом случае, можно легко привести примеры разных подходов по совести в разных религиях(цивилизациях)
marsel_izkazani
Oct. 26th, 2012 01:41 pm (UTC)
1. Доказывать религию с помощью рациональных аргументов -- всё равно что доказывать науку с помощью фокусов. )

2. Феномены духовности, нравственности, рождения больным можно обосновать внерелигиозно.

а) Духовность появляется в мозге -- высокоразвитой материи. Душа -- это психика. Её изучает психология и вполне хорошо описывает и объясняет.

б) Нравственность вытекает из социальности, общинности. Что хорошо для общества, для его выживаемости, то и становится моральной заповедью.

в) Рождается не Петя или Вася, но некое человеческое тело, которое через много лет социализации, взросления становится личностью: Петей или Васей. Нет никакого кармического предначертания Пете родиться бедным, ибо бедным родился не Петя, а вот этот ребёнок, не обладающий личностью. Пети ещё нет.

3. Приставка "со" -- приставка, фигурирующая во многих словах (см. напр., тут)и означающая вполне материальное, посюстороннее: объединине, присоединение к чему.

4. Нисколько не пытаюсь опровергнуть религию, но лишь указываю на то, что эти доказательства её не доказывают и не сделают атеиста верующим. Вера -- внутреннее переживание, личное, интимное. Его текстами не заронить. И вера подвижна: человек может то быть верующим, то становиться атеистом — человек развивается, а потому имеет разные представления, разное понимание.
chipstone
Oct. 26th, 2012 05:21 pm (UTC)
Да я собственно никого ни во что обращать не хотел. Да и разговор не столько о религии, сколько о Вере.
newton_i
Oct. 26th, 2012 02:03 pm (UTC)
отрицать эволюцию человека очень трудно
С чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Но, согласитесь, отрицать эволюцию человека очень трудно.
Даже, если не верить рапортам генетиков, что генотип человека - это на 90% генотип собаки, то любой хирург, переучившийся с человека на собак и кошек, скажет, что общее между ними видно невооруженым взглядом. И это общее настолько потрясающе, что не может быть случайным.
Высшее в человеке, конечно, есть, но это нисколько не противоречит атеистической точке зрения. И ничего не доказывает.
evgen9
Oct. 26th, 2012 02:24 pm (UTC)
а вы верете в бога?
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:
— Вы — атеисты?!
— Да, мы — атеисты, — улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!»
— Ох, какая прелесть! — вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
— В нашей стране атеизм никого не удивляет, — дипломатически вежливо сказал Берлиоз, — большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о Боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
— Позвольте вас поблагодарить от всей души!
— За что это вы его благодарите? — заморгав, осведомился Бездомный.
— За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, — многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.
... Анушка уже пролила масло.
chipstone
Oct. 26th, 2012 05:23 pm (UTC)
Re: а вы верете в бога?
Очень к месту. Спасибо.
otstreldush
Oct. 26th, 2012 05:12 pm (UTC)
пока ещё никто не доказал, что верующие духовнее атеистов, сорри
chipstone
Oct. 26th, 2012 05:28 pm (UTC)
И не докажет, ибо это не так. Духовность позволяет установить прямую связь Атмана и сознания. Но у разных людей это приобретает различные формы. Таким образом человек очень высокодуховный вполне может считать себя атеистом, относя свою духовность на субъективный уровень. А религиозный человек вполне может проникнуться идеей Бога уже при первом контакте, когда он еще не до конца осознал ответственность.
nemez_06
Oct. 26th, 2012 08:32 pm (UTC)
А можно я понятным языком объясню? Доказательства сами найдёте в инете хватает примеров.
Есть "ДУША" и есть "ТЕЛО".
Душа это и есть МЫ.
Тело это инструмент который нам дан от той высшей силы которую мы называем Богом для работы.
Что есть Земля? Школа. Нормальная школа куда нас посылают учиться. Ограничений всего ДЕСЯТЬ. Записаны в "Сборнике правил поведения" в "Библии". В "Библии" также собраны примеры типа: "Что будет с дураками не желающими выполнять ограничения". Там же есть и примеры "Как отец и учитель поощряет понятливых и примерных детей-учеников" В течении нашей жизни нам регулярно устраивают экзамены и проверки после которых мы идём в следующий класс или остаёмся на второй год. Регулярно нам даются различные шансы которые мы можем принять или оттолкнуть. Шансов обычно два с небольшим промежутком. Третий даётся редко и обычно после длительного перерыва.
Люди принявшие добровольно вероисповедание попадают в раздел - Любимые ученики. Их лучше видно но за ними и пригляд сильнее и наказания и поощрения строже.
Дмитрий Новиков
Oct. 26th, 2012 10:27 pm (UTC)
От лица атеистов попробую не слишком длинно прокомментировать данный пост, тем более, что отношусь к автору журнала с большим уважением и уверен, что он, аналогично своем собственному призыву, также способен задуматься о том, как многие атеисты смотрят на этот мир и как зачастую выглядит привычная для Вас, автора настоящего ЖЖ, аргументация в их глазах.

Насчет, эгоизма атеистов, а также их страха и жадности. Как я понял из рассуждения Chipstone, те люди, которые не отличаются этими качествами, атеистами не являются. Для любого рационально мыслящего атеиста сама постановка такого вопроса выглядит неимоверно упрощенной. Если привести весьма примитивную аналогию, то для моего уха это звучит примерно так: если человеку нравится красный цвет, то ему будет нравится и фиолетовый; а если не нравится фиолетовый, то красный тоже не будет нравиться. Сейчас попробую объяснить, почему я считаю такую аналогию уместной.

Большинство атеистов смотрят на природу с научной точки зрения. И если рассмотреть человека с точки зрения какой-нибудь научной модели, например, с точки зрения Пирамиды Маслоу, то человек будет выглядить, как существо высшего порядка с довольно разнообразным набором потребностей. Базовые потребности (сон, еда, секс, отдых, тепло, безопасность) достались нам от самых-самых далеких наших предков. Помимо базовых потребностей наши древнейшие предки передали нам и потребность в повышении своего статуса, своего иерархического места. Начиная с появления первых млекопитающих наши предки передали нам Социальные потребности, в том числе и сложные (общение, влюбленность, привязанность, дружба, взаимовыручка). Но уже у существ высшего порядка появляются дополнительные потребности, которые можно представить в виде четырех классов, первые два из которых встречаются у некоторых обезьян, а последний класс даже у человека практически не достижим. Вот эти классы:
- Жажда познания.
- Жажда творчества.
- Жажда внести положительный вклад в этот мир.
- Почти абсолютный альтруизм.
Разумеется, названия классов и их границы весьма условные, но для модели вполне подходят. Как Вы, наверное, помните, в Пирамиде Маслоу, пока не удовлетворены потребности нижнего порядка, человеку труднее перейти на желание удовлетворять потребности высших. Именно труднее, а не невозможно. То есть, вполне возможна ситуация, что человек, который очень хочет есть, будет до полусмерти рисовать картину, нежелая прерывать процесс. Эта ситуация возможна, но вероятность ее заметно ниже 50%. Отсюда можно заключить, что справедливо и очень важное утверждение, обратное исходному: желание удовлетворять высшие потребности не означает нежелание удовлетворять потрбности нисшего порядка. То есть, к примеру, если обеспеченный человек активно хочет своей стране/больным детям/бездомным людям и животным, это совершенно не означает, что он точно не зарабатывает своих денег нечестным и/или несправедливым путем.

Именно поэтому мне довольно трудно всерьез воспринимать Ваши слова в той форме, которую Вы выбрали. Более приемлемым для меня вариантом, хотя по-прежнему довольно спорным, была бы следующая формулировка: "Те люди, которые причисляют себя к атеистам, как правило, менее склонны к самопожертвованию и желанию сделать мир вокруг себя лучше". Просто сравните эту формулировку с Вашей "У атеистов есть только две рациональные мотивации – страх и жадность". Я убежден, что разница между ними - и есть ключ к тому, чтобы те, кто считает себя атеистами Вас намного лучше слышали.

Еще пара слов по поводу самой аргументации. Разумеется, модель человека, состоящего из 7 тел, довольно абстрактная. Но я вижу в ней логику. При этом, правда, не пойму, почему научно-мыслящий атеист обязательно видит человека, исключительно как "Ментальное тело". Всё то, что люди называют душой, прекрасно вписывается в приведенную мной выше модель потребностей человека, формируемых головным мозгом, гормонами и нейромедиаторами. Подобно тому, как из триллионов столкнувшихся атомов может сформироваться красивая планета, так и в результате триллионов электрических импульсов мозга может сформироваться любое проявление поведения человека, начиная от самообучения и заканчивая самопожертвованием.

(..continued in next comment)

Edited at 2012-10-26 10:30 pm (UTC)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 171 comments — Leave a comment )

Profile

chipstone
chipstone

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek