?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Посмотрел на жаркие дискуссии, идущие по поводу постов френда Кунгурова на тему о "татаро-монгольском иге", в том числе и у меня в журнале, и решал вставить свои скромные пять копеек. Тем более, что далеко не во всем согласен и с автором этих постов, и с его непримиримыми оппонентами.
Признаюсь сразу, что ни разу не профессиональный историк и не собираюсь забивать головы читателей ссылками на труды многочисленных авторитетов. Скорее выскажу свой исключительно дилетантский взгляд на проблему. Тем не менее, Всевышний наделил меня даром видеть незримые связи между явлениями и событиями даже там, где большинство видят лишь разрозненный набор фактов. А потому, применив исключительно здравый смысл и логику, а также за редким исключением общедоступные и никем не оспариваемые данные, попробую предложить читателю самостоятельно разобраться в том, насколько данный метод работает в столь трудной и противоречивой области исторического знания.
Итак начнем с очень простых вещей, известных каждому школьнику.
1. То, что всю северную часть Евразии многие века покрывал ледник, думаю никто оспаривать не возьмется. Ледник на своем пике занимал практически всю территорию нашей страны и стран Средней Азии. Логично предположить, что его нижняя (южная) граница располагалась у самых предгорий горных систем Каракорума, Джунгарского Алатау, Памиро-Алтая и Тянь-Шаня. Ледник отступал, освобождая сначала районы, называемые в наше время пустынными и степными. И лишь спустя множество лет, а то и веков покидал более северные территории Сибири и Европейской части нашей страны. Западная Европа за исключением своего южного побережья освободилась от ледника последней. Тая, ледник образовывал сначала многочисленные болота, которые, крайне медленно подсыхая, уступали место лесам. Не берусь судить по какой причине леса на возникли в степной зоне, но предположу, что более приподнятые над уровнем моря районы, а также сильный солнечный свет настолько быстро растопили, а затем высушили эти районы или отвели воду через реки в более низменные территории севера Евразии, что леса элементарно не успели вырасти, им не хватило влаги. Второй момент, который почти наверняка повлиял на отсутствие лесов, это огромные открытые и одновременно зажатые хребтами гор пространства, на которых неизбежно господствовали сильные ветра, что вместе с каменистой почвой просто не дали возможности закрепиться на ней высокорослым растениям и образовать достаточный для них плодородный слой почвы. Вместо лесов возникла бескрайняя Великая Степь, протянувшаяся до побережья Черного моря и Карпатских гор на Западе до практически края материка на Востоке. Эта Великая Степь имела только одно относительно узкое место, в наше время известное как Ферганская долина, с двух сторон зажатая Памиро-Алтаем с севера и Тянь-Шанем на юге. Восточнее Степь снова расширялась, формируя монгольские степи и пустыню Гоби.
2. Нет никаких сомнений, что человечество существовало до ледникового периода. Следовательно, по мере наступления ледника с севера, народы, населявшие гибнущие под ним земли, отступали на юг и были вынуждены переживать оледенение на склонах гор. Различные устные, а также письменные предания говорят нам о переселении народов вдоль Урала, а также восточнее. Древние поселения найдены на Алтае. Еще больше свидетельств об истоках цивилизации на Тибете и в Гималаях.  Здравый смысл подсказывает нам, что как только ледник отступил, люди начали переселяться с гор на равнины, отвоевывая себе новые жизненные пространства.
3. Тот же здравый смысл подскажет нам, что кочевые племена (Роды) животноводов неизбежно сформировались раньше, нежели возникли племена земледельцев. Просто потому, что для второго типа хозяйства требовались на порядок более совершенные орудия труда, как и гораздо более плодородные почвы.
Здесь мы сделаем небольшую обстановку и попробуем себе представить себе жизнь кочевых племен Великой Степи. Во-первых, их довольно немного, самостоятельных очагов цивилизации, сохранившихся с доледникового периода вряд ли было больше двух-трех. И все они были вынуждены кочевать вдоль Степи с Востока на Запад и обратно по мере роста трав и их уничтожения скотом. Племена также практически неизбежно встречались, воевали, породнялись. Фактически на протяжении не слишком большого времени не мог не возникнуть ОДИН народ Степи. Точек соприкосновения с другими народами у них было немного. Лишь на крайнем Западе, где росла средиземноморская цивилизация, и на крайнем Востоке, где развивалась китайская цивилизация. Уверен, что горы, отделявшие Степь от Юга Евразии были достаточно непреодолимой преградой для людей того времени долгие века.
Кунгуров пишет о том, что эти кочевники не могли производить железо. Он во многом прав. В Степи не найдешь руды, не поставишь печей и кузниц. Но кочевым племенам все это было не надо. Им было, чем расплачиваться за железо (в том числе оружие) с кузнецами как Востока, так и Запада. Это был скот, который они выращивали в степи. Скота было много, он почти не требовал ухода, плодился и размножался, а потому рано или поздно кочевые племена неизбежно обзавелись достаточно большим количеством оружия.
Следующий вывод, который я делаю для себя, не столь очевиден, но вполне оправдан. Легкость производства скота, а также способность кочевого народа защитить свою огромную территорию от посягательств других племен, позволяла им гораздо быстрее наращивать свою численность, нежели оседлым соседям. А потому с течением времени именно этот кочевой народ стал главной военной силой Евразии. Сытой, богатой и отлично вооруженной. Причем это преимущество нарастало по экспоненте.
Предлагаю желающим на этом поставить многоточие и сначала обсудить написанное в попытках договориться и найти точки соприкосновения различных взглядов. потом продолжим.
promo chipstone январь 25, 2012 09:41 16
Buy for 10 000 tokens
Совершенно не думаю, что кому-либо стоит это делать. Но если вдруг окажется невтерпеж, то это очень дорого. 10800 жетонов сразу. Просто, чтобы не было дурных идей.

Comments

( 53 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
domosedun
Nov. 21st, 2013 06:09 pm (UTC)
"...по мере наступления ледника с севера, народы, населявшие гибнущие под ним земли, отступали на юг..."
А не было ли оледенение стремительным и одномоментным? Довольно много теорий основано именно на этом.
chipstone
Nov. 21st, 2013 06:14 pm (UTC)
Здесь два момента. Судя по останкам животных, оледенение было очень быстрым. Но древний человек это не современный. Мы бы все вымерли точно. А те жили в согласии с миром и подклученными к ноосфере. Они ЗНали о грядущем, а потому имели время спастись. Про исход с севера остались и предания и даже тексты (та же Велесова книга)
(no subject) - videoelektronic - Nov. 21st, 2013 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Шалыгин - Nov. 23rd, 2013 12:06 am (UTC) - Expand
gavr_am
Nov. 21st, 2013 06:12 pm (UTC)
”истина где-то рядом!”(с)
ideolog14
Nov. 21st, 2013 06:15 pm (UTC)
Присутствует логика! Теперь добавьте, что по количеству всадников должно быть коней, + столько же на отдыхе (коней) + столько же для провизии, телеги и т.д. Но, еслиб такая ОРДА попёрла, то вытоптала бы всю траву, и умерла с голоду! Население Руси жило не в городах, а посёлками (деревнями)... То, есть, воевали только князья, с малочисленными дружинами!.. Теперь добавьте, что князья были не РУСИНами, а чужестранцами, а дружины- это первые наёмники-профессионалы! Их и Церковников, которые притесняли народ, и мучали, Русичи не любили, и не хотели за них воевать! А завоевателям нужно что: ДАНЬ! Вот они и воевали с городами, где были богатые: КНЯЗЬ, ЦЕРКОВНИКИ, КУПЦЫ и т.д. Далее, разберётесь сами, МЫШЛЕНИЕ У ВАС ХОРОШЕЕ! Удачи вам!
chipstone
Nov. 21st, 2013 06:18 pm (UTC)
Да погодите Вы с Русью. Мы еще до нее не добрались. На ее месте пока болота подсыхают, да дремучие леса растут. Пока есть только степь, в двух точках соприкасающаяся с другими очагами цивилизации.
alexxxgreen
Nov. 21st, 2013 06:21 pm (UTC)
Кунгуров написал полную хрень - тему для флейма и тролинга...
я даже комментировать не стал глядя на срач который там разгорелся...

тупое отрицание всего - начиная от того что нет заимствованный, слов, нет законов нет документов, архетектуры...

самое популярное слово заимствованное у монгол "караул" - харуул(монгл)
самый значимый закон - яса
железо, да зачем им - вы правильно написали, его можно было изначально выменять, позднее отнять...
нет захоронений архитектуры в районе Каракорума - так там жили кочевники - а остальная орда расселилась на территории семиречья средней Азии и Поволжья...

короче там бред полный


chipstone
Nov. 21st, 2013 06:24 pm (UTC)
Так мы уже не о его текстах, мы пытаемся на основе логики и знаний восстановить хотя бы внешне непротиворечивую, а значит, вероятную картину истории.
(no subject) - alexxxgreen - Nov. 21st, 2013 06:37 pm (UTC) - Expand
166509288
Nov. 21st, 2013 06:30 pm (UTC)
сначала обсудить написанное
Пока нормально.
Неконфликтный период времени - особо и нечего обсуждать.
videoelektronic
Nov. 21st, 2013 07:08 pm (UTC)
<<позволяла им гораздо быстрее наращивать свою численность, нежели оседлым соседям>>

Тут бы я поспорил. И в качестве аргументов привёл численность североамериканских индейцев, которые как раз жили описанным вами способом.
chipstone
Nov. 21st, 2013 07:14 pm (UTC)
А что мы знаем об их истинной численности, во-первых, и потом в Америке были на порядок меньшие площади, чем в Евразии.
(no subject) - Andrei Frolov - Nov. 21st, 2013 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 21st, 2013 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Andrei Frolov - Nov. 21st, 2013 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Andrei Frolov - Nov. 21st, 2013 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 22nd, 2013 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Andrei Frolov - Nov. 22nd, 2013 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 22nd, 2013 03:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 22nd, 2013 05:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Шалыгин - Nov. 22nd, 2013 11:52 pm (UTC) - Expand
linkov1959
Nov. 21st, 2013 07:13 pm (UTC)
\\То, что всю северную часть Евразии многие века покрывал ледник, думаю никто оспаривать не возьмется.\\
Ну и как дальше читать?
Споры могут быть только по леднику в западной Европе.
В тундре было тепло, мамонтов было, как бизонов в Америке.
Думаю, этого никто оспаривать не возьмется.:)
chipstone
Nov. 21st, 2013 07:26 pm (UTC)
Тепло в тундре было до ледника.
(no subject) - linkov1959 - Nov. 21st, 2013 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 22nd, 2013 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - linkov1959 - Nov. 22nd, 2013 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 22nd, 2013 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 22nd, 2013 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 22nd, 2013 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skomorohh - Nov. 23rd, 2013 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - videoelektronic - Nov. 24th, 2013 07:01 am (UTC) - Expand
malenkichelovek
Nov. 21st, 2013 07:22 pm (UTC)
ничего не изменилось
мы один народ
roosich
Nov. 21st, 2013 07:42 pm (UTC)
На европейской части России ледник доходил лишь до района Воронежа. В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке ледника не было.
godilla
Nov. 21st, 2013 07:42 pm (UTC)
Нет баланса: помимо приобретений должны быть и потери. Мне трудно представить массы кочевников, таскающие за собой "по экспоненте" :) все благоприобретенное оружие и пр. Они должны были где-то осесть со всеми вытекающими.

Edited at 2013-11-21 07:43 pm (UTC)
chipstone
Nov. 21st, 2013 07:50 pm (UTC)
В следующей части.
vepr14
Nov. 21st, 2013 09:06 pm (UTC)
лучше бы вы ознакомились с данными археологии и палеоантропологии а не с кунгаровым.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E5%F1%F2%EE%E3%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0
праиндоевропейцы приручили лошадь придумали колесо и колесницу и заселили евразийские степи и позже вторглись в Индию Иран Китай и сокрушили древнейшие цивилизации Средиземноморья, ахейцы и другие народы моря Иллиада Гомера об этом.
serg_r57
Nov. 21st, 2013 09:42 pm (UTC)
Появление ледника и его место можно попробовать определить, исходя из большой катастрофы. В моем представлении - это столкновение Земли с астероидом. Воронка - Тихий океан, осколок - Луна. Этим можно объяснить возникновение вечной мерзлоты, которая находится напротив воронки. Земля имеет малую теплопроводность, и потому проморозить ее на 300-500 метров при наличии горячего ядра нужен космический долговременный холод. Через некоторое время - это место многокилометрового ледника. Направление сползания ледника - перпендикуляр руслу рек Волга, Дон, Днепр. Это мое представление.
По поводу татаро-монгольского ига. Нашу историю тщательно замарывают в худшую сторону. Я рассматриваю иго как объединение разобщенной Руси
Восточными русичами для защиты от окатоличивания Руси. Накопив силы, они потом пошли в Европу навек успокоить всяких крестоносцев
д'Арманьяк
Nov. 21st, 2013 10:41 pm (UTC)
Нельзя совсем игнорировать имеющиеся источники по древней истории. А они говорят, что не было в Евразии никакого единого степного народа. И государство впервые появилось не у кочевников, а у земледельцев в долинах крупных рек. Численность и плотность населения у кочевников также серьезно меньше. Но при этом у кочевников практически каждый мужчина старше 15 лет по определению воин. Этот факт многое объясняет: и численность войск, и успешность завоеваний.
(no subject) - 25rus_81 - Nov. 24th, 2013 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yamaha333 - Nov. 22nd, 2013 01:42 pm (UTC) - Expand
Александр Шалыгин
Nov. 22nd, 2013 11:38 pm (UTC)
просто покрутите сверху вниз, зацепит, так и прочтёте. Но мнение своё измените - гарантированно.
http://kadykchanskiy.livejournal.com/127704.html
komi_permyak
Nov. 23rd, 2013 11:15 am (UTC)
Памиро-Алай (не Алтай)
Уважаемый Сергей Петрович!
Фактологические ошибки:
1). не Памиро-Алтай, а Памиро-Алай без буквы "т" (происхождение слов разное, не только звучание)
2). Ферганская долина имеет Тянь-Шань С СЕВЕРА И ВОСТОКА, а Памиро-Алай - С ЮГА (от города Ош ровно на юг пик Ленина на Памире) и ЮГО-ЗАПАДА
3). Ферганская долина никак не тянет на осколок Степи, но скорее многотысячелетний остров водного/почвенного изобилия, со всех сторон, включая запад (на Ташкент и Каралпакия), юго-запад (к Аму-Дарье), север (нынешний Казахстан), северо-запад (северная Киргизия и часть Казахстана) и юг (Памир) окруженный безводными или маловодными участками Степи
4). Наличие двух недвижных островов - Ферганской долины и рядом Памирского нагорья (и Памиро-Алай и собственно Памир) предопределяло, что с них можно было двигаться в любом совершенно направлении

Что касается Алатоо возле Иссык-Куля и Алатау возле Алма-Аты - это часть Тянь-Шаня, через прогиб Джунгарских ворот вдоль Иртыша продолжающаяся непрерывная цепь гор - Алтай (с буквой "т", наш Алтай, монгольский Алтай и китайский), Саяны и далее на северо-восток

в отличие от "островов" Долины и Памира, это именно цепь гор, разделяющая два мира - евразийский "наш" и миры к югу от "нашего" мира
chipstone
Nov. 23rd, 2013 03:41 pm (UTC)
Re: Памиро-Алай (не Алтай)
С Вашего позволения, Алексей. Извините за ошибку. Бывает.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 53 comments — Leave a comment )

Profile

chipstone
chipstone

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek