?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у kungurov в Как историки сочиняли Монгольскую империю (часть 2)
Начало тут. Некоторые хомячки, спасая от разрыва отчаянно трещащий по швам шаблон, успокаивали себя тем, что без машины времени мы все равно не узнаем, как оно там было на самом деле 800 лет назад, а потому они, хомячки, имеют полное право верить в то историческое прошлое, какое им больше нравится. А чуть что, истерически верещат: а вот докажи, что было не так. На самом деле у человека есть универсальный механизм познания – разум, который может заменить машину времени. Правда, пользоваться разумом (то есть размышлять) хомячки не умеют, поэтому головной моск они используют исключительно как инструмент для хранения информации. Правда, с развитием внешних накопителей им даже для этого моск не нужен. Чуть что – залез в Википедию и копипастнул оттуда кусок текста.

Чтобы размышлять, надо владеть логикой, то есть искусством делать непротиворечивые суждения. Язык логики, даже самой элементарной, процентов этак 90% приматов освоить не могут в принципе. Вот китайский язык выучить – это пожалуйста, тут ведь ничего, кроме памяти задействовать не нужно, можно и полторы тысячи иероглифов вызубрить при необходимости. А язык логики требует совершенно иного – умственных усилий, интеллектуальной дисциплины. Ведь процесс мышления – это не запоминание информации, а критическая СОРТИРОВКА ее, в результате которой массивы информации структурируются в непротиворечивые цепочки (суждения), а информационный «мусор» отсеивается.

Если я делаю СУЖДЕНИЕ, то могу его обосновать, то есть описать весь путь от исходных данных к заключению. Однако подавляющее большинство хомячков оперируют не суждениями, а извлеченными из памяти или копипастнутыми из Дуропедии штампами. Как говорил Лебедь, глупость – это не отсутствие ума, это его разновидность. Точно так же и алогичное мышление – это тоже мышление, хаотичное, бессистемное, но мышление. По-умному выражаясь, такой тип мышления порождается атомизированным сознанием.
Атомизация сознания – есть форма умственной деградации, проявляющейся в отсутствии цельности мышления, в неспособности делать умозаключения, готовности воспринимать лишь выводы, навязываемые внешними источниками (авторитетами). Индивид, обладающий атомизированным сознанием, практически беззащитен против манипуляции, обладает гипервнушаемостью, подвержен массовым психозам. В общем-то, это портрет типичного современного человека.

За иллюстрацией атомизированного сознания далеко ходить не надо, достаточно почитать коменты к этому посту или к предыдущему. Вот примерно такой диалог получается:

Я: - Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Следовательно, у монголов нет даже гипотетических шансов получить численное, организационное и технологическое преимущество над китайцами, а потому утверждение о покорении малочисленными дикими монголами многочисленных оседлых и более культурных южных народов следует считать неверным до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Хомяк: - Аффтар, учи матчасть, если кочевники хунну смогли покорить Китай, то монголы тем более могли. Бугага, ты слился.

Есть в суждениях хомяка логика? Видимость ее присутствует, но по сути эту логику не назовешь даже женской, согласно которой красное лучше круглого, потому что «доказывание» хомяка вообще не содержит никаких суждений. Дело даже не в том, что существование хунну, гуннов, скифов, киданей и прочих мифологических персонажей не более достоверно, чем существование эльфов, хоббитов и орков, а в том, что на уровне обсуждаемой абстракции для хунну, чжучженей, мангуров и прочих дикарей, которые будто бы захватывали Китай, в котором к тому времени уже якобы несколько тысяч лет существовала цивилизация, будут действовать те же непреодолимые препятствия, что и для монголов. Опровергнуть мои доводы можно только с помощью логики, голословные утверждения, апеллирующие к анонимным «авторитетам», авторам мифов о хунну и скифах, тут бессильны.

Однако абстрактные умозаключения, пусть они даже внутренне непротиворечивы и безупречно логичны, могут в итоге привести к неверным выводам благодаря эффекту накопления ошибок. Чтобы этого избежать, применяется такой прием диалектики, как восхождение от абстрактного к конкретному. В нашем случае нужно соотнести абстрактное умозаключение о том, что средневековые монголы не обладали технологиями обработки металла, а потому не могли обладать эффективным боевым оружием, с реальностью, то есть с установленными фактами. Вот и давайте рассмотрим этот вопрос, опираясь на данные объективной реальности.

А реальность такова: оружейная археология Монголии (и соседних степных зон) чрезвычайно бедна. Оружие бывает двух видов: боевое и охотничье. Есть еще церемониальное, но оно по сути оружием не является, и потому рассматривать его не станем. Для охотничьего оружия металл не обязателен, наконечники стрел можно делать из кости, камня или просто заостряя деревянный конец, бить рыбу можно деревянной острогой, а даже крупных животных загонять в ловушки и забивать рогатинами, каменными топорами и дубинами. А вот боевое оружие монголов в описываемую эпоху должно быть качественно иным, то есть железным (стальным), ибо чтобы воевать с народами, обладающими собственным металлургическим производством, нужно как минимум, иметь паритетные возможности. Хотя опыт показывает, что агрессивную политику можно вести исключительно в том случае, если обладаешь неоспоримым превосходством в военных технологиях.

Но в забайкальских степях и прочих окрестных полупустынях мы не находим ни «утерянного» оружия в сколь-нибудь заметных количествах, ни того, что принято называть воинскими захоронениями. Это говорит об одном: воинов, то есть тех, чьим ремеслом была война, кочевники не имели. Да, собственно, и не могли иметь, потому что в них не было нужды. Защищали скотоводов пустынные степные пространства, а нападать на оседлых соседей (не в смысле мелкого ситуационного грабежа, а в смысле завоевания контроля над территорией) не было возможности. Так с какой стати появятся люди, умеющие профессионально воевать, и обладающие современным оружием? Кто их будет содержать и с какой стати? Я уж молчу о том, что неоткуда в такой ситуации взяться полководцам, имеющим опыт управления крупными воинскими соединениями.

Кочевое скотоводство являет собой настолько примитивный тип хозяйствования, что не позволяет создавать прибавочный продукт. Прибавочный продукт дат только одно – эксплуатация, а кочевники (что индейцы в американских прериях, что ненцы-оленеводы, что те же монголы) не знали такого явления, как эксплуатация, ибо она была невозможна в силу семейно-родового уклада жизни и по причине НЕтоварного характера производства. Ведь производил кочевник почти исключительно еду, и еду исключительно для себя. Ну, допустим, заберешь ты у него два ведра кумыса – что с ним делать? Продать в степи некому, да и денег ни у кого нет. Сам два ведра не выпьешь, испортится продукт. С мясом та же ситуация – забрать можно пять баранов, а съесть – не съешь. Да и кто тебе отдаст?

Нужны ли были кочевнику в быту железные предметы? Нет, он вполне обходился костяным ножом для разделки барана и костяной же иглой для того, чтобы ниткой из животных жил сшить себе грубую одежду. Седла им были не нужны, подковывать коней в степи не надо, косить сено на зиму тоже не надо. Травостой высокий, а зимы малоснежные, поэтому скот на подножном корму круглый год. Чтоб соорудить юрту, гвозди не нужны. Чтоб ее протопить, не нужно заготавливать дрова, потому нужды в пиле и топоре нет, топили кизяком, то есть сушеным навозом. Воняло, конечно, но кочевники привыкли.

Ничто в нашей жизни не появляется без надобности, а если у кочевников принципиально не было нужды в железе, то не могла возникнуть и металлургия. Вот у земледельцев – другое дело. Первоначально земледелие велось только в поймах рек, где почвы плодородные и удобряются отложениями ила. Пахать пойменные поля не нужно, достаточно взрыхлить деревянной мотыгой, продуктивность почв высокая. Но рано или поздно все доступные пойменные земли оказываются занятыми. Кочевники просто уходят все дальше в степь. Есть трава – значит жить можно. Не найдешь траву – скот падет, ты помрешь. А что делать земледельцу, когда земля кончается? Приходится осваивать земли рядом с поймой, а там лес. А вот чтобы очистить от леса участок под пашню, нужен железный инструмент.

Ну, возможно, изначально обходились бронзовым топором, однако доступные запасы бронзы и олова были столь незначительными, что эпоха бронзы в общем-то была лишь эпизодом, переходным этапом от каменного века к железному. Лишь с освоением технологии получения железа началась сельскохозяйственная революция – подсечно-огневое земледелие оказалось многократно эффективнее возделывания пойменных полей и самое главное, дало возможность селиться человеку далеко на севере, где без железного топора – никак не  обойдешься. Кто-то сомневается? Ну, тогда попробуйте срубить дерево вот этим каменным топором (см. фото). А чтоб построить дом, или хотя бы землянку, таких деревьев требуется не одно. Да и на долгую зиму нужны именно дрова, а не хворост, который можно руками насобирать. Не будет преувеличением сказать, что именно с железного топора началась современная техногенная цивилизация, металлургия в течение столетий определяла главный вектор развития человечества, и даже сегодня, в эпоху композитных материалов, пластика и всяких нанополимеров, без железа мы никак обойтись не можем.

Никто не знает, где и когда человек научился выделывать железо (версий разной степени убедительности существует с десяток, но «общепринятой» нет), однако никто не спорит с тем, что железо поучил именно земледелец, а не жрец, не охотник и, тем более, не кочевник-скотовод.

Была ли у монголов своя керамика? Нет. А раз не было керамики, то не могло быть и железа. Отсутствие керамики хомячки объясняют тем, что она, дескать, степнякам без надобности, ибо побьется во время кочевания. Поэтому они обходились кожаными бурдюками. Более тупой гипотезы я себе даже представить не могу. Глиняная миска бьется, когда со стола на пол падает. Горшок может лопнуть от жара в печи. Но вот возить свою продукцию на базар на тряской телеге по мощеной дороге гончары почему-то не боялись. А в степи мощеных дорог и тряских телег не было. Так с чего керамика побьется, если ее перевозить на вьючных лошадях в кожаных баулах? Ну, ептать, переложи бараньим мехом, если разбить боишься.

Может быть, у кочевника нет нужды в глиняной посуде? Нужда как раз имеется. Сами подумайте, в чем можно сварить вкусную похлебку из молодого ягненка?  Зажарить и завялить мясо можно, а сварить без посуды – никак. Чугунные казаны и кастрюли появились в употреблении совсем недавно, а именно тогда, когда металлургическая промышленность освоила технологию литья чугуна и штамповки из стального листа. До этого единственная доступная широким слоям емкость для приготовления похлебки была керамической. Но степные кочевники не могли изготовлять глиняную посуду хотя бы потому, что обжечь керамику можно только в специальной печи, а для этого нужна древесина, кизяком тут не обойдешься. Так что кожаными бурдюками и всякими емкостями из животных внутренностей они пользовались не по причине удобства, а потому, что других вариантов не было. И вообще, керамическое производство возможно только при оседлом образе жизни.

Да, со временем кочевые племена вовлекались в орбиту более развитых народов, вступали с ними в торговые сношения, перенимали современные культурные достижения, поэтому и у монголов появились стационарные селения (до городов дело дошло, правда, лишь в ХХ веке), разделение труда, эксплуатация, духовенство, аристократия, ремесленники, чугунные казанки, железные ножики и даже компьютеры. Но принципиально в данном случае то, что казанки и компьютеры они сами не делали. Эскимосы сегодня юзают GPS, но если через сто-питцот тыщ лет археологи найдут в вечной мерзлоте Гренландии GPS-навигатор, с их стороны будет большой ошибкой считать, что сей девайс изготовили здешние аборигены. Даже если они найдут тысячу навигаторов, это ни о чем не будет говорить. Искать надо завод по производству микроэлектроники, а  его в Гренландии точно не найдут.

Так вот, если мы обнаружим в монгольских степях сотню или тысячу сабель и мечей, это никоим образом не  будет свидетельством того, что степняки были продвинутыми металлургами. Надо искать следы металлургического производства. А искать их в степной зоне совершенно бесполезно. Хотя некоторые феерические идиоты что-то квакают про «походные монгольские кузницы», но даже они почему-то ничего не говорят про походные доменные печи и кочевые рудные шахты с шахтерами, которые кочуют прямо под землей. Для выделки стали нужна железная руда, которой в степи нет, масса древесного угля (источник углерода), который на лысой равнине взять негде, и стационарные печи для получения крицы, потребляющие массу топлива, источников которого, опять же, в степи нет.

Технологии развиваются последовательно от простого к сложному, и если монголы не имели даже гончарного производства, то о какой металлургии можно вести речь? Нельзя изобрести паровоз раньше телеги, нельзя выплавить металл, не имея печи для обжига глины. Пользоваться продуктами металлургии кочевники могли так же, как индейцы пользовались ружьями, которые выменивали у белых людей. Кстати, несмотря на возможность обзавестись ружьями, индейцы никогда не были способны воевать с бледнолицыми, даже имея громадное численное превосходство. Причины указаны мною в начале поста.

Правда, тут историки начинают городить всякую ахинею про то, что северные монголы, жившие в лесостепной зоне, были, дескать, превосходными металлургами, и Чингисхан, вроде бы сам был из этих «пропатченных» цивилизацией монголов-барджутдинов, и потому, мол, никаких проблем с вооружением у кочевой армии не было. Минуточку! Производство стали – это товарное производство, основанное на разделении труда. Одни добывают сырье, другие пережигают уголь, третьи производят крицу, а кузнецы выковывают конечный потребительский продукт. Причем только тупица осмелится утверждать, что кузнецу в сельской кузне не важно, что делать – плуг, гвоздь, подкову или боевой меч.

Оружие изготавливали только высококвалифицированные оружейники. Ведь боевой клинок был сварным – внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь. Технология очень трудоемкая. О том, как создавались булатные и дамасские клинки, всякие там японские самурайские мечи, пересказывать не буду, желающие сами могут погуглить тему. Но, думаю, никто не осмелится спорить, что боевой клинок, да еще хороший, был фантастически дорог, и позволить его себе могли очень немногие. Содержание профессиональной армии до появления и широкого распространения огнестрельного оружия было очень-очень дорогим удовольствием. И позволить себе иметь современную армию могло лишь общество экономически высокопродуктивное, дающее высокий прибавочный продукт.

И тут мы приходим к явному противоречию: если кочевое скотоводство при замкнутом цикле ведения хозяйства вообще не дает прибавочного продукта, а металлургическое производство требует оседлости, высокоразвитой технологической базы, которую могут создать только потомственные ремесленники, разделения труда и рынка сбыта, то какое отношение все это имеет к кочевникам? Очевидно, что ни малейшего!

Однако археологи упорно твердят о множестве найденных остатков металлургических печей и заброшенных рудных приисках на территории современной Бурятии и, особенно, Алтая. Не будем с ними спорить. Давайте поразмышляем, откуда они могли взяться, и почему были заброшены. Когда русские колонисты стали осваивать Алтай и Забайкалье, то не встретили здесь народов, обладающих технологиями металлургического производства. Это факт. Историки трактуют его так, будто монголы, буряты, ойраты, уйгуры и прочие кочевники, некогда непревзойденные оружейники и воины, к тому времени «позабыли» секреты производства стали, позабыли о своем великом прошлом, позабыли письменность, начисто растеряли свою воинственность, и вообще, вернулись в дикое, предельно примитивное состояние. А города их, всякие там Каракорумы и Сараи, в которые стекались богатства со всего мира, пришли в полнейший упадок и так надежно исчезли с лица земли, что их до сих пор отыскать не могут. Пассионарность, у владык Евразии, видите ли, иссякла. Объяснение, довольно бредовое, но в данном случае оно нам не важно.

Важно понять, что стали делать русские первопоселенцы. У них нужда в железе имелась, и с пассионарностью вроде все в порядке было. Поэтому они начали искать руду, выделывать в сыродутных печах крицу и ковать из нее потребную в хозяйстве утварь – серпы, топоры, ножи, иглы и прочее. Но такое кустарное производство железа было недолгим, как только цивилизация в здешних диких краях пустила корни и алтайские горные заводы дали промышленное железо, нужда в примитивных рудных приисках и кричных печах исчезла, кузницы стали работать на заводском полуфабрикате. Вот откуда в здешних местах ЗАБРОШЕННЫЕ объекты кустарного производства железа. Причина вовсе не в одичании монголов после завоевания ими мира.

Теперь понятно, чем отличается человек, умеющий мыслить логически от профессионального историка? Историк берет с полки пухлую книжку, написанную каким-нибудь академиком, находит там главу «Вооружение монгольского воина», смотрит картинки, на которых нарисованы красивые сабли, мечи, доспехи и ему «все ясно», моск напрягать нет нужды. Достаточно намекнуть, что читал «фундаментальный труд академика такого-то» и окружающие хомячки благоговейно открывают рты. А человек мыслящий, применяя метод восхождения от абстрактного к конкретному (буквы на бумаге – абстракция) ищет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА предположения о том, что монголы ПРОИЗВОДИЛИ оружие (иначе они никак не могли вооружить собственную армию). И чем больше ищешь такие доказательства, тем больше убеждаешься в обратном.

Но даже профессиональные историки, какими бы тупыми ни были, понимают, что совсем без оружия монголы никого не могли завоевать, поэтому чем-то вооружить их надо. И тогда они придумали, что монголы делали бронебойные суперлуки и стреляли из них так, что Робин Гуд по сравнению с ними просто малыш в коротких штанишках. Но об этом в следующий раз. А пока наслаждайтесь феерией хомячковой "логики" в комментариях.
promo chipstone january 25, 2012 09:41 16
Buy for 10 000 tokens
Совершенно не думаю, что кому-либо стоит это делать. Но если вдруг окажется невтерпеж, то это очень дорого. 10800 жетонов сразу. Просто, чтобы не было дурных идей.

Comments

( 211 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
jidigr
Nov. 19th, 2013 04:18 pm (UTC)
и что нас направляет к "злодею недоисторику" Мише Задорнову... не?
apokrif_onfime
Nov. 19th, 2013 04:20 pm (UTC)
Отличное рассуждение.
Поэтому - пара вопросов к вам. Поскольку вы отличаетесь самостоятельностью мыслительного аппарата:
Способ добычи ресурсов для жизни у группы кочевников - каков?
Чем отличается кочевое общество от оседлого в плане напористости, стремления к выживанию?
Почему кочевники - кочевали, передвигались в поисках ресурсов? Что их заставляло менять дислокацию?

Речь, конечно, должна идти не о каких-угодно кочевниках, а именно о тех самых "монголах" Джучиева улуса.

cska_kazak
Nov. 19th, 2013 04:30 pm (UTC)
Херь какая, так громить письменные памятники которых ноль)))

авторы которых нет.. навскидку..

Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни
Киракос Гандзакеци
ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН
МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ.
Рашид ад-Дин

Это так совсем сразу. Авторы разных национальностей. Их труды хер выбросить...
Как же осточертели идиоты, Гсподи! Вразуми их!!
mbskvort
Nov. 21st, 2013 02:22 am (UTC)
Ещё Марко Половы описания забыли.Как не крути,а тоже своего рода памятник.
(no subject) - cska_kazak - Nov. 21st, 2013 03:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 21st, 2013 03:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - cska_kazak - Nov. 21st, 2013 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - cska_kazak - Nov. 21st, 2013 12:15 pm (UTC) - Expand
apokrif_onfime
Nov. 19th, 2013 04:32 pm (UTC)
Прошу прощения. Я не заметил, что это был перепост. Г-н Кунгуров - давний мастер розыгрыша))
drakonit
Nov. 19th, 2013 04:32 pm (UTC)
Уныло. У Фоменко и то сказки поинтереснее. А тут такой себе упертный троллинг - гуннов не было, скифов не было, монголов не было. Все фальсифицировали злые (масоны, евреи, Романовы, английские монархи, американцы и далее по списку нужное вставить). Вот глупые археологи в Крыму не знают, что скифов не было и продолжают раскапывать скифские поселения и могильники. И татары не знают, что их не было, поэтому устраивают музеи из дворцов и мавзолеев своих ханов. И не знают, что татарских набегов на Русь-Россию тоже не было. И глупые русские цари, и казаки (их тоже не было) воевали... с пустым местом или с масонами, наверное. И что-то эти самые татары без немерянной промышленности вооружали свои отряды и терроризировали и Русь, и Польшу. Как-бы не укладывается... :))) Но зато "самостоятельность мышления". Давайте все опровергнем. Наши предки все идиоты или мистификаторы, чтить их не надо, на Куликовом поле ничего не было, битвы при Молодях не было, Чудской битвы не было. Да, а 1945 году никакие "русские варвары" Берлина не брали. Миф-с.
zloy55
Nov. 19th, 2013 06:15 pm (UTC)
" Вот глупые археологи в Крыму не знают, что скифов не было и продолжают раскапывать скифские поселения и могильники."

А умный Кунгуров не слыхал о скифских курганах на Алтае и в северном Китае и Монголии.
(no subject) - chipstone - Nov. 19th, 2013 06:29 pm (UTC) - Expand
А причем здесь скифы, - zloy55 - Nov. 19th, 2013 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drakonit - Nov. 20th, 2013 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - drakonit - Nov. 22nd, 2013 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - Внутренняя революция - Nov. 20th, 2013 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - drakonit - Nov. 21st, 2013 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - drakonit - Nov. 22nd, 2013 06:31 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
illiquidum
Nov. 19th, 2013 04:52 pm (UTC)
Зачем Вы ЭТО перепостили? У Вас ведь была цель, не правда ли?
chipstone
Nov. 19th, 2013 05:08 pm (UTC)
Разумеется. Прежде всего мне это интересно. У меня есть свое мнение насчет "монголов". Вот для памяти и взял. В этом тексте самое интересное, это логика.
(no subject) - illiquidum - Nov. 19th, 2013 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 19th, 2013 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - illiquidum - Nov. 19th, 2013 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 19th, 2013 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - carwig - Nov. 19th, 2013 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atmanproject - Nov. 19th, 2013 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - intel4004 - Nov. 19th, 2013 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 19th, 2013 05:55 pm (UTC) - Expand
zloy55
Nov. 19th, 2013 06:09 pm (UTC)
сам дурак
"внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь."-

А не наоборот?По логике ,к которой призывает Кунгуров,при эксплуатации его лезвия,по самой кромке образуется ложбинка,в то время ,как если б в середине была более твердая прслойка,мягкие края ,стачиваясь, обеспечивали бы самозатачиваемость лезвия.Да и где это видано,чтоб рабочая кромка была мягкой?Что она сможет перерубить?В то же время при встрече с более твердым лезвием,мягкая кромка ножа Кунгурова,послужит смазкой ,с помощью которой клинок Кунгурова будет перерублен пополам.
vita_fishing
Nov. 19th, 2013 06:10 pm (UTC)
Логика приводит к конкретным выводам...
А выводы побуждают к действиям...
Необходимость действовать, а знач отвечать, хомячков всегда пугала...
Иное дело пистеть... не мешки ворочать))
danieldefo
Nov. 19th, 2013 06:39 pm (UTC)


Вооружение джунгар и халха-монголов в эпоху позднего средневековья.

Монголы что, стали земледельцами??

А это японцы просто фальсифицируют?


Вы бы, перед тем, как постить чушь с умным видом, матчасть бы изучили....
chipstone
Nov. 19th, 2013 06:56 pm (UTC)
Вопрос только в том, принадлежало ли все это монголам или иным народам? Например, моголам?
(no subject) - illiquidum - Nov. 19th, 2013 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 19th, 2013 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - Внутренняя революция - Nov. 20th, 2013 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - arnaldas - Nov. 20th, 2013 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 02:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 22nd, 2013 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 22nd, 2013 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 22nd, 2013 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 23rd, 2013 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 23rd, 2013 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 22nd, 2013 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 23rd, 2013 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 23rd, 2013 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 24th, 2013 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 25th, 2013 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 26th, 2013 12:35 am (UTC) - Expand
kotsmolenskoj
Nov. 19th, 2013 07:05 pm (UTC)
Согласен.Не забывайте политику.Она способна весьма мощно продвинуть и сместить материальный базис.
m_alexandrov
Nov. 19th, 2013 09:45 pm (UTC)
Я тоже всегда сомневался в существовании этой Монгольской империи и ее "блестящих" завоеваниях. Автор текста много правильных нестыковок указал и еще десятки можно указать. Думаю Орда к монголам никакого отношения не имеет. И даже преобладание в ней татарского (финно-угрского) элемента вызывает сомнения. Скорее всего все было так как и сейчас. Преобладали славяне, а татар было процентов 10.
chipstone
Nov. 20th, 2013 03:07 am (UTC)
Тюрков могло быть больше.
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 20th, 2013 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 20th, 2013 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 20th, 2013 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 20th, 2013 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 21st, 2013 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 22nd, 2013 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 22nd, 2013 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 22nd, 2013 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 22nd, 2013 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 23rd, 2013 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 23rd, 2013 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 23rd, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 23rd, 2013 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 23rd, 2013 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 23rd, 2013 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 24th, 2013 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 24th, 2013 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 24th, 2013 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 24th, 2013 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 25th, 2013 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 25th, 2013 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 25th, 2013 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 25th, 2013 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danieldefo - Nov. 25th, 2013 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 01:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 10:16 pm (UTC) - Expand
д'Арманьяк
Nov. 19th, 2013 11:27 pm (UTC)
Armagnac
Если к историческим проблемам подходить с точки зрения формальной логики, при этом совершенно не зная источников, то, конечно, можно доказать любое утверждение. Если более слабое по всем пунктам государство априори не может завоевать более сильное, то выходит, что и маньчжуры в XVII в. Китай не завоевывали. И не было никакой династии Цин, павшей в начале ХХ в. Так выходит, получается? Все это сказки, значит. И Римской империи не было, потому что не могли какие-то там варвары такую сильную державу свалить. И Византия - миф. А все письменные источники позднейшая подделка и фальсификация. Логика просто отличная. И да, как писали Фоменко с Носовским, Ахилл, Публий Валерий Попликола, Гай Юлий Цезарь и Велизарий одно лицо. Адназначна )))
yura_k123
Nov. 20th, 2013 05:41 am (UTC)
Re: Armagnac
Прям таки эталонный образец гуманитарного мЫшленья! Увы и ах, но широта эрудиции не можент заменить глубины размышления, даже будучи обильно приправленой красивым слогом и хлесткими гиперболами.
Re: Armagnac - danieldefo - Nov. 20th, 2013 06:40 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - yura_k123 - Nov. 21st, 2013 02:53 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - danieldefo - Nov. 21st, 2013 04:12 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - yura_k123 - Nov. 21st, 2013 07:59 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - danieldefo - Nov. 21st, 2013 08:16 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 04:39 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - yura_k123 - Nov. 21st, 2013 08:29 am (UTC) - Expand
Re: Armagnac - mbskvort - Nov. 21st, 2013 04:11 pm (UTC) - Expand
Re: Armagnac - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 09:47 pm (UTC) - Expand
д'Арманьяк
Nov. 20th, 2013 05:55 am (UTC)
Дело в том, что авторы наподобие Кунгурова и Фоменко изначально выдвигают версии на исторические темы, которые никак не соответствуют ни имеющимся многочисленным письменным источникам (которые попросту игнорируются или объявляются сфальсифицированными), ни логике исторического процесса. Поэтому у профессионалов подобная "глубина размышления" (прошу меня простить за "хлесткие гиперболы") вызывает недоумение. И, как выясняется, никакие аргументы здесь не помогают. Даже приводить конкретные примеры из истории последних двух-трех веков не имеет никакого смысла. К моему большому сожалению.
chipstone
Nov. 20th, 2013 05:57 am (UTC)
Версии, на то и версии, чтобы их знать и на основе всей информации составлять собственное представление о реальной истории. Не надо бездумно верить любой, как не надо и априори отметать что-либо только на основе того, что версия не соответствует написанному в учебниках. Разум дан человеку для собственного видения.
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 20th, 2013 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 20th, 2013 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 20th, 2013 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 21st, 2013 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 22nd, 2013 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 24th, 2013 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 25th, 2013 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 26th, 2013 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 26th, 2013 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 26th, 2013 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_alexandrov - Nov. 27th, 2013 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 27th, 2013 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 20th, 2013 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 20th, 2013 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 02:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 22nd, 2013 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 24th, 2013 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 25th, 2013 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 26th, 2013 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 26th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 26th, 2013 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 27th, 2013 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 27th, 2013 11:11 pm (UTC) - Expand
Ilya Shapiro
Nov. 20th, 2013 09:06 am (UTC)
немного ИЗТОРИИ
Позволю себе небольшую ссылку на интересного автора))) не фоменко)))для особо упертых в ИЗТОРИЮ ОТ МИЛЛЕРА и иже с ним)))

В статье "Известный флаг неизвестной страны" мы выяснили, что у Татарии-Тартарии были гербы и флаги. В этой работе мы рассмотрим императорский флаг Татарии или Татарского Цесаря флаг, как он назван в "Изъявлении морских флагов всех государств вселенныя", изданном в Киеве в 1709 году при личном участии Петра I. Также поразмышляем, мог ли этот флаг объединять под собой разные народы Великой Тартарии и затронем еще некоторые моменты нашего прошлого.
Пишет yuri_ost (yuri_ost)
http://yuri-ost.livejournal.com/1692.html
chipstone
Nov. 20th, 2013 10:27 am (UTC)
Re: немного ИЗТОРИИ
Спасибо
Re: немного ИЗТОРИИ - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 10:41 pm (UTC) - Expand
wicc
Nov. 20th, 2013 10:02 am (UTC)
В журнале у Кунгурова писать не стал, ибо там каментов слишком много, да и автор агрессивен слишком для конструктивной дискуссии.

Основные недочеты текста:

1) Государство как система организации общества это явление довольно позднее, ему не более нескольких сотен лет. А государства древности за редким исключением представляли из себя следующую конструкцию - есть податное население и есть крышующая его банда (элита). Причем зачастую элита имела иной национальный состав, чем население.

Как только государства начали строиться именно как системы организации общества, собирать массовую призывную армию и вооружать его продукцией промышленного производства, так сразу набеги кочевников и прекратились.

Во времена монголов этого не было, каждое село/город отбивались самостоятельно или в небольших союзах, с профессиональной армией дело было туго, а с логистикой и военной промышленностью дело было вообще никак.

2) Исторических сведений о нашествиях кочевников настолько много, что видеть в этом подлог неразумно. Противостояние кочевников и земледельцев началось задолго до монголов, первым упоминаниям о них 3-4 тыщи лет.

Собственно вся политическая история Азии это череда выходцев из Степи на престолах разных стран. Там даже четкие циклы прослеживаются: очередной демографический бум в Степи => завоевательные походы => основание новой династии => деградация правящей верхушки за несколько поколений сытой жизни => поражение в войне со степняками во время очередного демографического бума последних.

Разумеется, не везде было так четко, имели место разные вариации, но основным двигателем исторического процесса был именно этот механизм.

3) Взять железо и железные орудия можно много где, для этого необязательно самим кочевникам строить производства. Более того - экономически целесообразнее как раз поручать это оседлым народам, причины Кунгуров вполне доходчиво изложил.

То есть взаимодействие могло строиться (и скорее всего строилось) следующим образом - кочевники обеспечивают лошадей и воинов, а оседлое население производит им оружие.

Противостояние ведь шло не по линии "все кочевники vs все земледельцы", а в виде борьбы конкретных кочевых армий с конкретными оседлыми государствами.

Каким образом шел обмен - возможные варианты: покупка, изъятие силой, взымание дани, оплата услуг по охране или ненападению, спонсирование с целью натравить на соседа и т.д. Все же конный лучник даже без железного оружия представлял из себя большую силу, которой хватало, что поставить под контроль сельское население, с помощью кузнецов которого уже можно и с более серьезными противниками тягаться.
chipstone
Nov. 20th, 2013 10:29 am (UTC)
Возможно, напишу позже пост о том, как я вижу эту историю.
aphextwin2000
Nov. 20th, 2013 11:58 am (UTC)
честно, таких вот борзописцев презираю. такие на каналах россия 1 и 2 вещают в нoвостях. никаких следов в культуре, говорит? ))

хотя не отрицается, что то чему нас учили в школе - это конечно припомаженная версия.
Александр Синицын
Nov. 20th, 2013 12:58 pm (UTC)
Да, уважаемый Chipstone, больную тему Вы затронули...
А в связи с кунгуровским опусом вспоминается известный анекдот, как хохол поймал золотую рыбку и трижды пожелал, чтобы в Швеции то шоб було татаро-монгольское иго, то шоб не було - но чтобы Орда из Татаро-Монголии в Швецию и обратно через москалей туды-сюды, туды-сюды...
А насчет железа у монголов - есть описания Рашид-ад Дина, не последнего политика и историка хулагуидской Персии, в переводе на русский - как монголы железо выплавляли и в каком количестве. Кунгурову же , отвергающему печатные источники, не лишне было бы(чтобы не выставить себя принципиальным невеждой)по музеям пройтись, с археологами-практиками за рюмкой чая пообсуждать, когда железо с керамикой у степняков появились - они, глядишь, ему что-н. да показали. Или разъяснили. Впрочем, полностью согласен, что проблему "монгольского"(?) /"татарского" (?) "ига"(!?) никак нельзя назвать проработанной. Помню даже, как на публичной лекции Л.Н. Гумилев ругался с адептами "ига" - не приведи Господь на их месте оказаться (и догадываюсь, что бы он Кунгурову сказал, буде жив)...
Да, последнее - у японцев есть своя версия Чингиз-хана - в их историческом сознании Чингиз-ханом стал великий самурай Минамото Ёсицунэ, чей внук Хубилай основал династию Юань (яп. Гэн / Минамото) и отмстил обидчикам деда...
Ilya Shapiro
Nov. 20th, 2013 01:12 pm (UTC)
не стоит читать ИЕЗУИТОВ))))
для полного разрыва шаблона)))) четыре поста еще одного автора))не фоменко и не kadykchanskiy(он кстати статьи yuri_ost у себя все выложил) и даже не alexandrafl)))Александра Лоренц.....там много интесного ребята копают чего не скажешь про любителей Л.Н. Гумилева))))))))))
http://dmitrijan.livejournal.com/71535.html
http://dmitrijan.livejournal.com/71850.html
http://dmitrijan.livejournal.com/71962.html
http://dmitrijan.livejournal.com/72349.html
Ilya Shapiro
Nov. 20th, 2013 01:29 pm (UTC)
и да ))))))))))))
читая унылое гавно ( пардон за моветон) под названием ГУМИЛЕВ, КЛЮЧЕВСКИЙ, КАРАМЗИН, СОЛОВЬЕВ.... И Т.Д. понимаешь насколько это официальная заказуха)))
ПОТРУДИТЕСЬ ХОТЯ БЫ ПРОЧЕСТЬ БИОГРАФИЮ КАРАМЗИНА))))) КТО И ЗАЧЕМ ЗАКАЗАЛ ЕМУ ПИСАТЬ ИЗ ТОРИЮ РОССИИ И НА КАКИЕ ДЕНЬГИ))))))) точнее на чьи.........
Александр Синицын
Nov. 20th, 2013 07:48 pm (UTC)
Re: и да ))))))))))))
Уважаемый коллега, как мне кажется, тут не к Карамзину надо пенять, а к Миллеру - это именно он "заказ" всей своей кармой отрабатывал - хотя, вроде бы, сам по себе человек был очень даже достойный, умный, несчастный и неприхотливый. Хотя и со своими немецкими тараканами. Кто заказывал, кто платил - да, очень хочется знать, согласен!
mbskvort
Nov. 20th, 2013 06:50 pm (UTC)
Мне понравился задор.
К сожалению знаний маловато и кругозор на уровне ЕГЭ.
Тем не менее я на стороне автора - история у нас изучена плохо.К сожалению подобными наскоками эту проблему не решить.
Ну,на вскидку.Упомянуто село Селитрянное на месте Сарай-Берке.Топонимы очень живучи и такое название свидетельствует о добыче в этих местах селитры,что и объясняет перенос сюда новой столицы.Но селитра это порох,а порох это пушки,а пушки качественно меняют способность легкой кавалерии лучников вести осаду городов и захватывать территорию.Ну и т.д.
Или отсутствие на Руси меди и серебра.Но в 1380г начали чеканить серебряную монету.Откуда серебришко?Традиционно считается что Европа везла его за воск и деготь.Или пушнину,которая как товар стала в значительных объемах поступать после завоевания Сибири как необременительный яссак "белому царю"
Или эпидемия Черной смерти которая прищла в Псков и Новгород не напрямую из Орды,а предварительно обогнув всю Европу начав с Генуи.
Значит не было к 1350 году никаких связей между Москвой и Сараем.А раз нет экономических связей то о каком Иге речь?
Много несуразностей,но если на таком уровне их развеивать ,как это делает автор,то вреда будет ещё больше.
Александр Синицын
Nov. 20th, 2013 07:35 pm (UTC)
Уважаемый Chipstone, мои поздравления - дискуссия, однако, удалась! Как нас (народ) эта тема задела! Такое ощущение, что мы очень остро переживаем проблему ИГА! каки будто вчера переродились! Вне всяких сомнений, есть потенциал для дальнейшего обсуждения разных граней этой актуальнейшей темы. Спасибо!
Кстати, в Питере есть очень хороший пивной ресторан -"Град Петров", в историческом здании на стрелке Васьки (аккурат за Кунсткамерой, в здание Санкт-Петербургского научного центра,где сидит сам Алферов), с видом на памятник М.В. Ломоносву. Они сами варят лучшее в Питере пиво (закусь - так себе, средняя,но пиво - реально хорошее). Этажах так в 3 над ресторанчиком и чуть правее - богатейшие коллекции по материальной культуре народов Азии... Там и луки степные крутые гнутые,и доспехи ламеллярные(из железа!), и разнообразнейшие самурайские прибамбасы, и китайские офигенные вещи (начиная с Мин!!!), и т.д. И красивые девушки по зданию ходят (каждая вторая - кандидат наук!)...
chipstone
Nov. 20th, 2013 07:52 pm (UTC)
Эээээххх! Хотя я как очень ленивый обычно в Пивораме насыщаюсь
(no subject) - Александр Синицын - Nov. 20th, 2013 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 21st, 2013 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Синицын - Nov. 21st, 2013 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chipstone - Nov. 21st, 2013 07:08 pm (UTC) - Expand
goodfrey
Nov. 20th, 2013 07:39 pm (UTC)
>Ведь боевой клинок был сварным – внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь.

Это чушь. Зайдите хотя бы на guns.ru в раздел по холодному оружию, там много информации и от теоретиков, и от практиков.
Александр Синицын
Nov. 20th, 2013 08:01 pm (UTC)
Уважаемый коллега, Вы удивитесь,но классический японский клинок именно так и ковался: V-образная внешняя часть из твердой, насыщенной углеродом стали, внутри - вставка из низкоуглеродистой стали (хотя, это - самая простая конструкция). Лезвие - самая жесткая сталь, насыщенная кристаллами мартенсита. Вставка - более "мягкая". Буде на то желание - посмотрите очень хорошую (на мой взгляд, конечно) книгу А.Г. Баженова "Создание японского меча". Не верите Баженову - читайте одного из основателей NBTHK Хомма Дзюндзи... Или Мисина Кэндзи... Иди журнал "Нихонто: Бидзюцу". С уважением, искренне Ваш. Буде вопросы - со всем уважением постараюсь ответить.
(no subject) - mbskvort - Nov. 20th, 2013 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - goodfrey - Nov. 21st, 2013 01:39 pm (UTC) - Expand
Andrei Frolov
Nov. 20th, 2013 08:06 pm (UTC)
Монгольская империя, по всей вероятности, была, чему письменных свидетельств вагон. Но вот нынешние монголы к ней имеют отношение весьма косвенное, ежели вообще имеют, чему имеется прямое свидетельство - география гаплотипов игрек-хромосомы русских и центрально-азиатских народов. Вот какая загогулина получается. :)
Александр Синицын
Nov. 20th, 2013 08:32 pm (UTC)
Да, как-то так получатся, с загогулиной...
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 20th, 2013 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Nov. 21st, 2013 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - д'Арманьяк - Nov. 21st, 2013 04:42 am (UTC) - Expand
Ilya Shapiro
Nov. 21st, 2013 04:17 am (UTC)
ПОСЛЕДНИЙ ГВОЗЬДЬ
Наиболее полная коллекция карт с геополитическим обозначением Тартарии. Насчитывает 320 карт. 1,18 ГБ

Скачать коллекцию по ссылке: http://yadi.sk/d/GOASAJAa1T7oG
320 КАРТ ВЕЛИКОЙ НЕ МОНГОЛО-ТАТАРСКОЙ ИМПЕРИИ)))) ржу немогу)))))))))
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 211 comments — Leave a comment )

Profile

chipstone
chipstone

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek