?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Следующая глава будет посвящена непосредственно финской операции. Начнется она в ноябре 39-го. Приглашаю к участию в ее разработке. Заодно рекомендую посмотреть план, составленный уважаемым victortank в комментариях к 57-й главе.

Tags:

promo chipstone january 25, 2012 09:41 16
Buy for 10 000 tokens
Совершенно не думаю, что кому-либо стоит это делать. Но если вдруг окажется невтерпеж, то это очень дорого. 10800 жетонов сразу. Просто, чтобы не было дурных идей.

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
nathan_zachary
Apr. 1st, 2013 09:10 am (UTC)
Предлагаю встретиться с Маннергеймом и уговорить на мирное решение проблемы.
chipstone
Apr. 1st, 2013 09:13 am (UTC)
Сразу невозможно
Савелий Крамаров
Apr. 1st, 2013 09:33 am (UTC)
Гутен Морген! (как говорят у них)
-Тогда нужно встретится с женою гр. Маннергейма.(Тайно-на вокзале)
- А на это ответственное задание послать тов. Штирлица-Тихонова.
- Этот околдует и договорится даже с Донной Розой д’Альвадорес.

Edited at 2013-04-01 09:41 am (UTC)
nathan_zachary
Apr. 1st, 2013 10:43 am (UTC)
Сначала аргументы? :)
toparenko
Apr. 1st, 2013 11:57 am (UTC)
>Сначала аргументы? :)

До настоящего времени:


1944 год:
eternity_force
Apr. 1st, 2013 12:32 pm (UTC)
Шикарный план, правда доступный только личностям с Очень хорошо развитой памятью и образным мышлением... мож gif-карту какую кто сделает??? пожалуйста.
И не понятно движение на ЛМ(оно есть или нет, помимо сбора техники) Уважаемому было бы место в СССР времён второй мировой в штабе)))) А хоть и в АИ-ПШ )
kejde
Apr. 1st, 2013 12:45 pm (UTC)
Есть ли на вооружении Красной Армии напалм? Если нет, то предлагаю Алексею побыстрее вспомнить (бензин и загуститель), изготовить, время есть, и при наступлении закидать сверху им ДОТы и Укрепрайоны. Тогда и канитель с перетаскиванием гаубицами 305мм можно избежать и финны, возможно, испугавшись нового оружия поймут, что сопротивление бесполезно.
m_alexandrov
Apr. 1st, 2013 12:58 pm (UTC)
Лучше огнемет "Буратино" активировать или снаряды объемного взрыва.
robbinmax
Apr. 1st, 2013 02:07 pm (UTC)
Да, кстати! Что-то я не припомню, чтоб главный герой упоминал "на допросах" о современной концепции огнемётов. Надо бы скорректировать.
m_alexandrov
Apr. 1st, 2013 05:39 pm (UTC)
Да, это явный недочет. Но автор может к этому вернуться и упомянуть про огнеметы. Тем более их изготовление вполне реально на технологическом уровне того времени. Да и были у немцев переносные огнеметы. Что мешает сделать огнемет на шасси танка?

Ну и про вакуумные бомбы забыли. Их тоже сделать - не проблема. А ими можно весь район дотов накрыть. Получится взрыв, близкий по мощности к ядерному.
kejde
Apr. 1st, 2013 02:18 pm (UTC)
БОВ было бы, конечно, эффективней, чем напалм, но времени, боюсь, не достаточно для их разработок, а напалм можно намешать за неделю, если рецепт знать. Последнее слово за автором. :-)
atmanproject
Apr. 1st, 2013 02:29 pm (UTC)
Катюши и напалм
Очень эффективно применять с реактивной артиллерией напалм, немцы по крайней мере взвыли и пригрозили если не уберут напалм то применят химоружие
zalomov_lib
Apr. 1st, 2013 03:52 pm (UTC)
Первое: в тот год Балтика была свободна ото льда до середины декабря: Марат Октябрьская ревоюция, Киров и Максим Горький в сопровождении двух дивизионов эсминцев могут нанести удар о Хельсинки, имея за собой десант, а в небе пару авиабригад СБ-2 под прикрытием истребителей. (этого не случилось...)
Второе: высадка с морских охотников и тральщиков отдельных частей морской пехоты на небольшие острова, принадлежащие Финляндии. Цель - обозначить и\или реализовать нанесение удара во фланг-тыл финских УРов (укреп-районов) с перерезанием линий снабжения. Их там всего-то две-три дороги. Перережь - финские части сдохнут от голода. Интересно, что это было реализовано на самом деле... в июле 1941 года... Повторяю, коли Вы не поняли: Мы в июле-августе 1941 года воевали на "вражей земле". Один батальон морской пехоты, набранный из добровоьцев притормозил наступление двух финских дивизий. Из-за опасения партизанско-диверсионых действий против транспортных караванов на этих дорогах две финские дивизии топтались на месте в тылу и с большой кровью выкуривали морпехов с этих островов. А что бы было, если бы это была бригада(как предлагал автор плана - Богданов) или дивизия?
umnik111
Apr. 1st, 2013 04:10 pm (UTC)
Алексей, поскольку в рамках написания вами вашего интересного романа и подготовки к войне затрагивалась тема создания нового вооружения в подразделениях УЗОРа, хочу предложить вам для просмотра 3 фильма об оружии, созданном учёными 3-го Рейха за время войны,
то есть, то, что было создано потенциальным противником в рамках своего УЗОРа. :)
Похоже, что в Пенемюнде у вашего УЗОРа был неслабый противник...:)
=====
Для меня когда-то стало откровением то, что практически большая часть всех современные систем вооружения была изобретена немцами во время 2-й мировой войны.
А именно:
1) Баллистические ракеты ФАУ-2
Первый запуск ракеты в космос 3 октября 1942г., когда ракета ФАУ-2 достигла высоты 80 км., в 1944г были проведены запуски ракет на высоту 188км.
29 июля 1940г начата разработка двухступенчатой баллистической ракеты (агрегат А9\А10) для стрельбы по США. Первая ступень выводила ракету на высоту 110 км, а дальше в течение 35 минут головная часть А9 должна была лететь до Нью-Йорка.
В ракете А11 уже предусмотрена пакетная компоновка двигателей, как потом, 20 лет спустя, это сделал Королёв и американцы…
2) Реактивная авиация:
Самый скоростной самолёт Второй мировой войны, истребитель-перехватчик Ме 163 (комета), максимальная скорость полёта 1150км/час.,
Ме -262 (ласточка) максимальная скорость полёта 860 км/час, впервые стреловидность крыла, первые 16 самолётов были отправлены на фронт уже в апреле 1944г, то есть, ещё за год до окончания войны, всего было изготовлено свыше 400 таких машин.
Реактивный истребитель Нейнкель НЕ-162 (саламандра), с сентября 1944г выпущено около 300 машин, ещё 800 не успели собрать.
---
Реактивный бомбардировщик ARADO -234 c герметической кабиной, который мог летать на высотах, практически недоступных для истребителей противника, В 1944г бомбардировщик был запущен в серию. Всего было построено 200 таких машин.
3) Крылатые ракеты ФАУ-1
4) Высокоточное оружие: радиоуправляемые авиационные бомбы и ракеты, как с инфракрасной головкой наведения,
так и радиоуправляемые (планирующая радиоуправляемая бомба XS-293, бомба с телевизионной головкой наведения, когда в головной части бомбы устанавливалась телевизионная камера!!!!
Бомбы сбрасывались с расстояния 18 километров, при этом самолёт не заходил в зону поражения зениток противника.
---
Радиоуправляемая падающая бомба «Фриц –Х» сбрасывавшаяся с высоты 6-8 тысяч метров. Наиболее нашумевшим применением этой бомбы было затопление итальянского линкора Рим, который 9 сентября 1943г вместе с итальянским флотом выйдя из Ла Специя находился в пути, чтобы примкнуть к англичанам.
5) ПТУРСы, управляемые по проводам
6) Ручные противотанковые гранатомёты (фаустпатроны)
7) Зенитные управляемые ракеты:
21 февраля 1942г первый пуск зенитной ракеты «земля – воздух» С2 Wasserfall (водопад) с инфракрасной головкой наведения,
этого же класса более дешёвая ракета «Тайфун»,
радиоуправляемая зенитная ракета HS-117 Schmeterlink (бабочка) была в состоянии выполнять виражи почти на 360º.
Радиоуправляемая зенитная ракета NCAN разрабатывалась в двух вариантах: дозвуковой и сверхзвуковой.
8) Приборы ночного виденья, в сражении возле озера Балатон в Венгрии около 800 немецких танков были уже оснащены приборами ночного виденья и инфракрасными прицелами для стрельбы в ночное время.
9) Инфракрасные ночные прицелы применялись немецкими снайперами уже в Сталинграде.
10) Штурмовая винтовка «Штурмгевер» - прообраз автомата Калашникова под промежуточный патрон (между винтовочным и автоматным), основное вооружение всех сегодняшних армий.
-------
Конечно, всё это было создано в условиях дефицита ресурсов, времени и на имевшейся на то время технологической базе.
======
Но революционность технологических решений поражает.
===
Пенемюнде. Здесь ковалось тайное оружие Гитлера 2002
http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_germanija_khronika/penemjunde_zdes_kovalos_tajnoe_oruzhie_gitlera_germanija_2002_god/23-1-0-1224
Тайная наука Гитлера / Hitlers Secret Science 2010
http://www.youtube.com/watch?v=jwfxEGUt7a4
=====
Оружие войны - Немецкие реактивные истребители
http://io.ua/v1a45c4c79392ebf536782d3d71be22fd
chipstone
Apr. 2nd, 2013 08:13 am (UTC)
Спасибо
gpv_kgb
Apr. 5th, 2013 03:52 pm (UTC)
STG-44, он же "Штурмгевер", не имеет с автоматом Калашникова НИЧЕГО, - подчёркиваю: _Н_И_Ч_Е_Г_О_ (!!!) - общего. Кроме, разве что, отдалённо сходного внешнего вида. Основой автоматики АК, как известно, является перемещение затворной рамы за счёт отвода части пороховых газов, в то время как СТГ-44 по конструкции ближе к тяжёлому ручному пулемёту ПК: его затвор перемещается под воздействием мощной возвратно-боевой пружины.
umnik111
Apr. 6th, 2013 06:57 am (UTC)
Вы не правы в принципе!
=======
В первую очередь, самое главное в этой винтовке - это то, что штурмовая винтовка отличался возможностью вести прицельный огонь на значительно большую дальность, в первую очередь за счет использования так называемого промежуточного патрона, более мощного, и с лучшей баллистикой, чем пистолетные патроны, используемые в пистолетах-пулеметах.
=====
История нового автомата началась с разработки фирмой Polte (Магдебург) промежуточного патрона 7,92×33 мм уменьшенной мощности для стрельбы на дистанции до 1000 м, в соответствии с требованиями, выдвинутыми HWaA (Heereswaffenamt — Управление вооружений вермахта). В 1935—1937 годах были проведены многочисленные исследования, в результате которых первоначальные тактико-технические требования HWaA к конструкции оружия под новый патрон были переработаны, что привело к созданию в 1938 году концепции легкого автоматического стрелкового оружия, способного одновременно заменить в войсках пистолеты-пулемёты, магазинные винтовки и ручные пулемёты.\
18 апреля 1938 года HWaA заключило с Хуго Шмайссером, владельцем фирмы C.G. Haenel (г. Зуль, Тюрингия), контракт на создание нового оружия, получившего официально обозначение MKb (нем. Маschinenkarabin — автоматический карабин). Шмайссер, возглавлявший конструкторскую группу, передал первый опытный образец автомата в распоряжение HWaA в начале 1940 года.
В январе 1942 года HWaA потребовало от фирм C.G. Haenel и Walther предоставить по 200 карабинов, получивших обозначения MKb.42(Н) и MKb.42(W) соответственно.
Некоторое количество MKb.42 приказом министра вооружений Альберта Шпеера отправилось на Восточный фронт для прохождения войсковых испытаний. В ходе испытаний было выявлено, что более тяжёлый MKb.42(Н) хуже сбалансирован, но надёжнее и проще конкурента, поэтому HWaA отдало своё предпочтение именно конструкции Шмайссера, однако потребовало произвести в ней некоторые изменения:

замена УСМ на курковую систему Вальтера, надёжную и обеспечивающую большую кучность боя одиночными выстрелами;
иная конструкция шептала;
установка флажкового предохранителя вместо вводившейся в паз рукоятки перезаряжания;
короткий ход газового поршня вместо длинного;
более короткая трубка газовой камеры;
замена окон большого сечения для выхода остаточных пороховых газов из трубки газовой камеры на 7-мм отверстия, для повышения надёжности оружия при эксплуатации в сложных условиях;
технологические изменения в затворе и затворной раме с газовым поршнем;
изъятие направляющей втулки возвратно-боевой пружины;
снятие прилива для штыка вследствие пересмотра тактики использования автомата и принятия на вооружение гранатомета Gw.Gr.Ger.42 с иным способом крепления на стволе;
упрощённая конструкция приклада.

Благодаря Шпееру модернизированный автомат принимается на вооружение в июне 1943 года под обозначением МР-43 (нем. Maschinenpistole-43 — пистолет-пулемет 43 года). Подобное обозначение служило своеобразной маскировкой, поскольку Гитлер не желал производить оружие нового класса, страшась мысли о том, что на военных складах окажутся миллионы устаревших патронов для винтовок.
---
В сентябре на Восточном фронте 5-я танковая дивизия СС «Викинг» провела первые полномасштабные войсковые испытания МР-43, по результатам которых было установлено, что новый карабин является эффективной заменой пистолетам-пулеметам и магазинным винтовкам, увеличившей огневую мощь пехотных подразделений и снизившей необходимость использования ручных пулемётов.
umnik111
Apr. 6th, 2013 06:58 am (UTC)
...Гитлер получил множество лестных отзывов о новом оружии от генералов СС, HWaA и лично Шпеера, в результате чего в конце сентября 1943 года появилось распоряжение о начале массового производства МР-43 и его принятии на вооружение. Той же осенью появился вариант МР-43/1, отличавшийся изменённой конфигурацией ствола для возможности установки 30-мм ружейного гранатомёта MKb. Gewehrgranatengerat-43, который навинчивался на дульную часть ствола, а не крепился зажимным устройством. Также изменению подвергся приклад....
====
...6 апреля 1944 года верховным главнокомандующим был издан приказ, в котором название МР-43 было заменено на МР-44, а в октябре 1944 года оружие получило четвёртое и окончательное название — «штурмовая винтовка», sturmgewehr — StG-44.
---
Считается, что это слово изобрёл сам Гитлер в качестве звучного имени для нового образца, которое можно было бы использовать с целью пропаганды. При этом в конструкцию самого автомата изменений внесено не было.
====
Именно под промежуточный патрон разработан позже и автомат Калашникова...
===
И второе, автоматика винтовки SturmGewehr 44 работает не за счёт возвратно-боевой пружины, а за счёт отвода части пороховых газов!
===
Учите матчасть!
==========================
==========================================================
Кстати, Алексей,
разведчики из УЗОРа, могли бы и поинтересоваться, содержанием разработок в немецком УЗОРе. :)
Тем более, что концепция нового автомата под промежуточный патрон была разработана немцами как раз в 1935 - 1938гг...:)
Как раз то самое время расцвета УЗОРа и его разработок...:)
gpv_kgb
Apr. 6th, 2013 07:20 pm (UTC)


И в чём же я не прав? Вверху - STG, внизу - АК. Разница в длине и диаметре пружин - более чем очевидна.

К слову сказать, на пулемёте ПК тоже есть газоотводная трубка, но и пружина в нём тоже будь здоров!
umnik111
Apr. 7th, 2013 07:32 am (UTC)
Вы свой пост перечитайте, пожалуйста...
=====
Цитата:..."Основой автоматики АК, как известно, является перемещение затворной рамы за счёт отвода части пороховых газов, в то время как СТГ-44 по конструкции ближе к тяжёлому ручному пулемёту ПК:
---
его затвор перемещается под воздействием мощной возвратно-боевой пружины."... :)
=====
Вот в ППШ, ППД, МП40, действительно, перезаряжание производится за счёт возвратно-боевой пружины, а не за счёт отвода части пороховых газов из канала ствола.
=====
=======
И, самое главное, немцы первые создали оружие под промежуточный между винтовочным и пистолетным, патрон.
И никто не утверждает, что АК - это точная копия STG 44.
toparenko
Apr. 2nd, 2013 04:47 am (UTC)
Мож пригодится в темах про борьбу с бандеровцами - http://varjag-2007.livejournal.com/4508717.html
chipstone
Apr. 2nd, 2013 09:14 am (UTC)
Спасибо
umnik111
Apr. 2nd, 2013 07:10 am (UTC)
Для борьбы с ЖБ ДОТами немцы разработали очень эффективную тактику, которую они с успехом применяли и на линии Мажино, и на линии Сталина (линии укрепрайонов на старой границе, в районе Киева, и на севере СССР в Мурманской обл. Пространство перед ДОТами задымлялось дымовыми снарядами, что давало возможность подобраться к ДОТу огнемётчикам, по возможности старались ДОТы обходить с флангов и с тыла.
После чего гарнизоны ДОТов просто выжигались...
Тактика показала свою очень высокую эффективность.
===
То же самое можно применить и в Финляндии...
Если УЗОР разработает термобарические боеприпасы, то линия Маннергейма будет прорвана в первый же день. Ибо аэрозольное ВВ затекает во все щели. Эффективность ТББ была продемонстрирована во время Афганской войны для борьбы с противником, находящемся в пещерах и складках скалистых гор.
Результаты впечатляют....:)
chipstone
Apr. 2nd, 2013 08:12 am (UTC)
Буду думать. Термобарические снаряды, допустим, уже произведены. Но вот стоит ли их рассекречивать и пускать против финнов, это пока вопрос. А вот с задымлением - отличная идея, беру.
wicc
Apr. 2nd, 2013 09:48 am (UTC)
Имхо главная установка при войне с финами - не показать миру особо эффективные методы прорыва насыщенной обороны. Потому что тогда через 2 года эти же методы Германия применит против СССР. Поэтому если что-нибудь планируется к показу (все равно придется для сочности сюжета), то надо обязательно иметь в заначке средства противодействия.

А так в целом правильно пишут - прорывать дешевле всего путем сбрасывания с самолетов всякой дряни, которая или разрушает укрепления или поражает защитников.

Не знаю, есть ли там у финов адекватное ПВО - вроде как в то время фортификации еще не особо боялись самолетов, поэтому с хорошей вероятностью полетать дадут.

Ну или тот же вариант, что у Германии с Францией - просто обойти укрепленные районы. Не знаю, насколько это реализуемо с учетом рельефа. Можно попробовать закидывать парашютные десанты в тыл, с разными целями.

Edited at 2013-04-02 09:51 am (UTC)
katmoor
Apr. 2nd, 2013 07:37 pm (UTC)
Тов .Шапошников хотел бы сказать...
http://katmoor.livejournal.com/278749.html

Это только начало его выступления но реплики подавать уже можно
katmoor
Apr. 3rd, 2013 07:27 pm (UTC)
А вот теперь давайте рассмотрим в свететакой расстановки сил план представленный тов. Жуковым. и мы увидим,что наступление на Видлицком и Карельско-Ребольском направлении он планирует вести силами девяти дивизий. Причем в настоящее время из них на ТВД находятся только пять. Остальные еще предстоит перебросить туда из других округов.а это займет немало времени.
Можно ли при таком раскладе надеяться на успех наступательных действий на этих направлениях? Думаю вряд ли. Тут впору обороняться а не наступать. По крайней мере на первом этапе.

Разумеется перебросив на это направление необходимые силы мы сможем создать здесь превосходство в силах достаточное для наступления. Но стоит ли этим заниматься. Ведь эти силы будучи переброшены на Карельский перешеек смогут быть использованы более эффективно. а ведь все зависит от того насколько быстро и эффектно мы взломаем финскую оборону здесь и зависит собственно судьба компании.
Что даст нам продвижение на 200км на видлицком направлении? Да ничего не даст кроме проблем со снабжением выдвинувшихся войск. А продвинувшись на те же 200км на перешейке мы окажемся возле Хельсинок.
А пытаться "раздергивать" противника бессмысленно. мы рискуем сами оказаться раздерганными
Итак,я считаю что главнейшее направление на первом этапе войны-Выборгское. Финны тоже так считают. Именно поэтому ониименно там и построили свои укрепления.
теперь перейдем к самому важному. Как мы будем штурмовать эти укрепления.
chipstone
Apr. 3rd, 2013 08:12 pm (UTC)
Я тоже все больше склоняюсь к атаке только на перешейке. В заполярье имеет смысл занять именно плцдарм, который позже позволит контролировать с воздуха горно-рудные разработки в Швеции и Норвегии, но не идти маршем на юг.
gpv_kgb
Apr. 4th, 2013 07:59 am (UTC)
А почему бы не задействовать в финской компании воздушно-десантные войска? Ведь именно в СССР была впервые осуществлена выброска вооружённого десанта (на учениях Московского военного округа, под Воронежем, 2 августа 1930 года). Конечно, в 30_е-40_е годы 20_го века ВДВ, как отдельного рода войск не существовало - в современном виде они сформировалить уже после войны, с приходом в командование В. Маргелова. Но уж коль скоро главный герой, отправленный в прошлое, обладает обширным послезнанием - почему бы не проработать и эту тему? Тем более, что многое для создания полноценных ВДВ уже существовало в 30_е годы: и вполне надёжные парашютные системы, и компактные пистолеты-пулемёты, и переносные коротковолновые радиостанции, и вполне вместительные транспортно-десантные самолёты, и лёгкие танки и бронемашины, пригодные для переброски по воздуху... Вот и пусть многочисленные диверсионные группы доблестных советских десантников, забрасываемые с самолётов в глубокий тыл финнов, устраивают засады на дорогах, нарушают линии связи, терроризируют местное население и сеют панику в тыловых частях финской армии. А захват крупных аэродромов позволит осуществить переброску в финский тыл достаточно больших воинских соединений с помощью транспортной авиации посадочным способом.

P.S.: в "настоящей" совестко-финской войне принимали участие 201_я, 202_я и 214_я ВДБр, но они сражались вместе со стрелковыми частями; о десантировании, естественно, речи не шло.
katmoor
Apr. 5th, 2013 01:43 pm (UTC)
Я считаю что ВДВ целесообразно использовать в промежутке между границей и линией маннергейма с целью захвата важнейших железнодорожных сооружений неповрежденными
gpv_kgb
Apr. 5th, 2013 03:24 pm (UTC)
Наглость - города берёт! :-)
Как вариант.
Или, например, даже так: транспортно-десантная модификация ТБ-3 берёт на борт взвод десантников с оружием; от Гатчины до Хельсинки напрямки - километров 450, то есть около 3,5 часов лёту в крейсерском режиме. ПВО у финнов, насколько мне известно, было в зародышевом состоянии, и отследить пролёт даже группы самолётов, да ещё и в условиях ночи, весьма затруднительно. Сбрасываем десант на железнодорожные станции по пути к столице Финляндии и обеспечиваем безостановочный перегон до самого вокзала советского бронепоезда! :-DDD
katmoor
Apr. 5th, 2013 06:34 pm (UTC)
Re: Наглость - города берёт! :-)
это не тот случай...
Таня
Apr. 4th, 2013 07:45 pm (UTC)
Алексей,в книге Максима Калашникова "Крещение огнём" 1 частьописано как немцы изобретательно захватывали бенилюкс ,отдавая ложные приказы о сдаче или отходе на месном языке и т.д. может пригодится.
katmoor
Apr. 5th, 2013 01:41 pm (UTC)
теперь перейдем к самому важному. Как мы будем штурмовать эти укрепления.
Прежде всего следует уточнить,а что собственно нам предстоит штурмовать. Расположение финских ДОС нам примерно известно. Вопрос в том.что же собственно представляют из себя эти сооружения.они действительно из железобетона? А если да,то на противостояние каким именно калибрам они рассчитаны.? 203мм? 250? 280? 305? Каким? Я вполне отдаю себе отчет в том,что ответ можно найти пожалуй только в документах финнскго генштаба. Но оценить это необходимо.
Если там укрепления действительно такие ,что без 305мм калибра не обойтись,то наше наступление возможно только вдоль железной дороги на Выборг. Потому что 305мм орудия мы сможем развернуть только там. Но действительно ли они там нужны? Может быть обойдемся 280мм мортирами? Мы как раз закончили перевооружение ими трех первых дивизионов. вот и проверим их в деле.
Главная проблема в том что у нас нет опыта штурма такого рода укреплений. Товарищи командиры! Кто из вас принимал участие в штурме железобетонных ДОС?

Ответом было гробовое молчание.

-А кто из ваших подчиненных имел такого рода опыт? С какими дивизиями проводились учения на эту тему ? где и когда?

наступившее молчание было прервано Сталиным.

-И какие же будут предложения?

-Предложения.
в отношении подготовки штурма финских укреплений. Из состава Белорусского ВО выделить одну хорошую дивизию. Обеспечить бронежилетами. Провести с ней учения на которых выработать и отработать методы штурма ДОС. С применением артиллерии БМ и без такового. Там же провести с сборы с командирами артиллерии БМ . С целью проверить на практике рекомендации действующих правил стрельбы по разрушению и отработке взаимодействия с пехотой. С конкретно этой пехотой. В качестве матобеспечения использовать ДОТы Барановичского УР. После того как цель учений будет достигнута отправить эту дивизию на перешеек. Для участия в штурме на решающем направлении.
-в отношении общего плана. отказаться временно от наступления на Суомуссалми и Кемиярви. Две дивизии предназначенных к переброске на это направление использовать на видлицком направлении. На это же направление переадресовать 44-ю дивизию прибывающую с Украины. таким образом на этом направлении будет создано соотношение сил позволяющее вести активные действия.
victortank
Apr. 5th, 2013 08:37 pm (UTC)
Немного истории:

В июне 1944 наши войска вновь прорывали линию Маннергейма (ЛМ), значительно усиленную в период 43-43 гг.. В составе Ленинградского фронта против ЛМ предстояло наступать двум армиям: 21 и 21. Исходный рубеж примерно совпадал со старой границей 1939 г..

Непосредственно ЛМ прорывала 21 армия в составе 3 стрелковых корпусов (97, 30 гв. и 109 ск) по 3 стрелковых дивизии в каждом плюс многочисленные части усиления. 21 армия была сосредоточена на западном участке от Финского залива до Охты на участке 22 км, восточнее до Ладоги находилась 23 армия в составе 3 ск (98 и 115 ск) по 3 дивизии каждый. Итого 15 стрелковых дивизий плюс части усиления. Всего 260 тысяч человек.

С финской стороны первоначально оборонялись 3-й и 4-й армейские корпуса, всего 6 дивизий и 4 бригады (2 пехотные, танковая, кавалерийская), 100 тыс. человек.

До начала операции был проведен крупный отвлекающий маневр с демонстрацией готовящегося удара по немецким войскам в районе Нарвы. А тем временем была осуществлена скрытая переброска войск частично на кораблях Балтийскийского флота через Финский залив, частично железнодорожным транспортом из места сосредоточения (65—115 км от линии предстоявших боевых действий) в исходный район для наступления. При этом 97 ск перевозился по железной дороге, а 30 гв. и 109 ск — на судах флота Финский залив из района Ораниенбаума на Карельский перешеек. Выдвижение соединений и частей 21-й армии в исходное положение для перехода в наступление трех (ТРЕХ) последних ночей перед началом наступления. Тем самым был создан эффект внезапности для противника. Внезапность создана в ходе войны и в период белых ночей.

Наступательная операция началась 09-10 июня, а 20 июня был взят Выборг. Главная линия обороны ЛМ была прорвана за 1-2 дня (как считать).

Теперь применительно к Зимней войне:

Финляндия 10 октября начала мобилизацию и к 30 ноября в основном ее завершила.30 ноября 1939 г. на Карельском перешейке находились три финские дивизии. Против них посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее, к середине декабря, соотношение стало 6:9, т.е. очень далеким от соотношения 1:3. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс.человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. К тому же не все советские дивизии сразу вступили в бой. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия - 11 декабря 1939 г.. Несметные полчища советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к декабрю 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 отдельных батальонов С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными.

В начале февраля 1940 г. Наконец-то соотношение сил стало 1:3. Численность советских войск составила теперь 460 тыс. человек против 150 тыс. человек финских. Советские войска на Карперешейке теперь насчитывали 26 дивизий, одну стрелково-пулеметную и 7 танковых бригад. С финской стороны им противостояли 7 пехотных дивизий, 1 пехотная бригада, 1 кавалерийская бригада, 10 отдельных батальонов. При таком соотношении сил ЛМ в условиях глубокого снега и сильных морозов была пусть и не быстро, но прорвана.

Сравним декабрь 1939 и июнь 1944:

В декабре 1939 г. силы финнов на ЛМ соспоставимы с июнем 1944 г.. Вначале, на 30 ноября 1939 г., т.е. после более чем полтора месяца после мобилизации, меньше, а потом, в середине декабря чуть больше. Сравним с численностью наших войск. Если мы имеем трехкратное превосходство, мы прорываем ЛМ.

katmoor
Apr. 6th, 2013 10:04 am (UTC)
Re: Немного истории:
То есть Вы предлагаете бросить на линию Маннергейма втрое большие силы?
victortank
Apr. 5th, 2013 08:44 pm (UTC)
Между Эстонией и Финляндией. Осень 1939
А что будет, если мы опередим финнов в сосредоточении войск, ударив не через более, чем полтора месяца после начала их мобилизации, а не более, чем через несколько дней? Учитывая, что укрепления ЛМ спешно достраивались призывниками в октябре, ноябре и даже декабре. Учитывая, что именно в октябре – ноябре усиливалось предполье, оно минировалось, и в нем создавались завалы. Учитывая, что из предполья в основном эвакуировалось местное население, а значит финны теперь могли поджигать жилые дома и строения, чтобы не дать места обогрева нашим войскам. Учитывая отсутствие сильных морозов и неглубокий снег на рубеже ноября-декабря, или совсем незначительное количество снега в середине ноября, а значит невозможность или, по крайней мере, ограниченность возможности финнам пользоваться лыжами. Тогда наши войска могут пройти сквозь ЛМ как горячий нож сквозь масло.

Для этого нам нужно провести скрытное сосредоточение наших войск в стороне от Карперешейка, но не очень далеко, а в последний момент быстро их перебросить к северу от Ленинграда на Карперешеек. Т.е. нам нужно повторить вышеописанный маневр мая-июня 1944 г. тогда будущего маршала Говорова, тем более, что и причина имеется – давление на Эстонию с целью принятия ее наших условий, а точнее размещение наших военных баз на ее территории. Более того, досрочный переход наших войск на зимнюю форму одежды быстрее сделает Эстонию более сговорчивой. Внешне это будет выглядеть естественно и не вызовет чрезмерных беспокойств Финляндии, тем более, что это действительно будет являться первоочередной целью сосредоточения наших войск на Нарвском направлении, а затем, по достижении поставленной задачи, можно будет быстро перебросить войска на Карперешеек.

В НР только 14 октября Эстония согласилась на размещение в Палтиски аэродрома и базы ВМФ. Единственный аэродром был готов 18 декабря, перебазирование авиации шло постепенно, только 1 МТАП, первая постановка мин с воздуха была только 29 января 1940 г. и в узкий свободный ото льда фарватер. Кроме того, суровая зима, низкая активность. В общем, достаточно скромные результаты. База ВМФ также не была к 30 ноября достаточно подготовлена для приема бригады подводных лодок, что также не способствовало эффективной блокаде Финляндии с моря.

Сосредоточив войска на Нарвском направлении в 20-х числах сентября, к началу октября мы уже можем обустраивать базу ВМФ и аэродромы в Палтиски и через месяц напряженной работы, т.е. в начале ноября, можем принимать и подводные лодки, и первые самолеты, а значит в середине ноября можем сразу после начала войны установить морскую блокаду Финляндии. Поводом для сосредоточения войск, помимо собственно польской кампании, может быть инцидент с польской субмариной «Оржел».

Re:
Сосредотачивая войска на Нарвском направлении, мы убиваем сразу двух зайцев. Помимо скрытного для финнов сосредоточения войск, мы ведем подготовку к успешной для нас морской блокаде Финляндии. И до начала ноября крайне нежелательно выдвигать никаких требований, угроз и претензий Финляндии.
katmoor
Apr. 6th, 2013 06:08 am (UTC)
Re: Между Эстонией и Финляндией. Осень 1939
Затею опередить финнов в мобилизации я считаю нереальной. Все дивизии ЛенВО были сокращенного состава и нуждались в пополнении и боевом слаживании. а многие еще и в перевозке.Финны ввиду малых расстояний всяко успеют быстрее.
А нападение внезапно без предъявления и обоснования претензий политически нецелесообразно. т.к. мы станем на путь неспровоциованной агрессии.
victortank
Apr. 6th, 2013 10:16 am (UTC)
Re: Между Эстонией и Финляндией. Осень 1939
"Все дивизии ЛенВО были сокращенного состава и нуждались в пополнении и боевом слаживании. а многие еще и в перевозке."

Я и предлагаю дивизии ЛенВО наполнить, привести и развернуть на Нарвском направлении ЗАРАНЕЕ в сентябре-октябре, чтобы к ноябрю они были полностью готовы. Поводов для этого предостаточно собственно и без Финляндии. В НР мы этой возможностью не воспользовались, сосредоточение в основном проводили в ноябре-декабре, а потом и в январе-феврале.
Другой момент. Даже если предположить, что ВСЕ дивизии ЛенВО незадолго до начала событий "нуждались в пополнении и боевом слаживании", то что говорить о финских дивизиях, которых в основном просто не было до начала мобилизации.


"Финны ввиду малых расстояний всяко успеют быстрее."

Даже не знаю что и сказать. Вы хоть прочитали мой пост, который критикуете? Применительно к расстояниям и срокам. Это БЫЛО в июне 1944, т.е. в условиях войны, в условиях белых ночей, в условиях наличия у немцев мощной авиации. Численность финских войск в июне 1944 на Карперешейке была значительно больше финских сил на Карперешейке 30 ноября 1939 и сопоставима с финскими войсками там же в середине декабря 1939. Укрепления ЛМ в 1944 была гораздо сильнее, чем в декабре 1939, а последние сильнее, чем в октябре до начала мобилизации. Предлагаемая же мной численность наших войск на Карперешейке сопоставима с аналогичной в июне 1944 г.


"А нападение внезапно без предъявления и обоснования претензий политически нецелесообразно. т.к. мы станем на путь неспровоциованной агрессии."

Вообще-то объявление полной мобилизации соседним государством является вполне естественным Casus Belli. Достаточно вспомнить свою историю применительно к Германии 1914. У нас была объявлена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация, но немцам и этого было достаточно.

Фактически, мы в октябре-ноябре 1939 по каким-то причинам сыграли с финнами в поддавки. Результат хорошо известен.


"Затею опередить финнов в мобилизации я считаю нереальной."

На основании вышеуказанного, я не могу с вами согласиться и "Затею опередить финнов в мобилизации" считаю более чем реальной. Тем более, что эта "затея", если вы прочитали мой пост, который критикуете, выходит далеко за пределы опережения финнов в мобилизации.

katmoor
Apr. 6th, 2013 12:42 pm (UTC)
Re: Между Эстонией и Финляндией. Осень 1939
....Применительно к расстояниям и срокам. Это БЫЛО в июне 1944, т.е. в условиях войны, в условиях белых ночей, в условиях наличия у немцев мощной авиации...
во-первых немецкая авиация летом 1944года уже не была мощной. она не смогла воспрепятствовать избиению немецких войск в Белоруссии.
В 1944м году все решила не внезапность а количественное превосходство+мощнейшая артиллерия+хорошая подготовка наступления.

.... объявление полной мобилизации соседним государством является вполне естественным Casus Belli. ...

это когда противники в равных весовых категориях.финны успешно воевать с нами продолжительное время не могли и это было всем известно. следовательно их мобилизация сама по себе не давала повода к войне ,который был бы оправдан
а Casus Belli происходили постоянно
http://katmoor.livejournal.com/206283.html
katmoor
Apr. 6th, 2013 11:46 am (UTC)
-в отношении десантов. От морских десантов я считаю следует отказаться. приближается зима однако. Финский залив начинает замерзать с востока и с севера. а десанты надо ведь не только высадить но и снабжать. а ледоколов немного. и ледокол ползущий через лед-идеальная мишень.
-в отношении применения авиации.Я считаю.что следует ограничиться уничтожением ж/д сооружений на участке Котка-Выборг.и непосредственной поддержкой наступающих войск.
С выходом на рубеж УР можно попробовать разрушить ДОТы с воздуха . Я не думаю,что у них есть доты способные выдержать 500кг бомбу. конечно попасть надо.
Но почему нет. это можно организовать так:
victortank
Apr. 6th, 2013 03:53 pm (UTC)
Re: Между Эстонией и Финляндией. Осень 1939
Насчет авиации:

Сравнивается немецкая авиация 1944 г. с финской 1939 г.. Первая была мощной по сравнению со второй.


"В 1944м году все решила не внезапность а количественное превосходство+мощнейшая артиллерия+хорошая подготовка наступления."

В 1944 г. внезапность имела большое значение. При сопоставимом количестве финских частей (дивизий и бригад) в середине декабря 1939 и июне 1944 довольно сильно отличался (примерно 130 тыс. против примерно 100 тыс. человек), т.к. много финских содат и офицеров было в отпусках.

Применительно к "количественное превосходство+мощнейшая артиллерия+хорошая подготовка наступления" целиком и полностью согласен.


"...их мобилизация сама по себе не давала повода к войне ,который был бы оправдан
а Casus Belli происходили постоянно"

Использовать объявление полной мобилизации соседним государством в качестве Casus Belli является нашим правом, а не обязанностью. Если мобилизация соседнего государства не направлена против нас, мы не используем ее в качестве Casus Belli. Именно по этой причине далеко не каждая мобилизация соседнего государства приводит к войне с ним. К сожалению, мобилизация Финляндии была направлена именно против нас и только против нас.

victortank
Apr. 8th, 2013 08:11 pm (UTC)
Соображения по быстрому преодолению предполья:
Больших сил в предполье у финнов не было даже после мобилизации, т.к. основные их силы были сосредоточены на линии Маннергейма (ЛМ). Задача противника – задержать как можно дольше наши войска в предполье и, по возможности, измотать их. Силы противника – отдельные роты и батальоны пограничников, егерей и ополчения, как правило, без артиллерии. Оборона - в удобных местах с целью развернуть наши войска из походного положения в боевое с целью задержки, артиллерийское и/или танковое воздействие практически никогда не выдерживали, под угрозой окружения немедленно отходили. Использовали тактику быстрых налетов на колонны и последующие отходы, применяли мины и завалы из деревьев на дорогах. Кроме того, сжигали все свои постройки после эвакуации населения, чем осложняли нам жизнь в зимних условиях.

Для успешного преодоления предполья (от границы до собственно ЛМ) нам необходимы небольшие передовые отряды с артиллерией не выше полковой и танками, крайне желательно оснащенными ТМК (танковыми минными тралами). Достаточно использовать «устаревшие» танки, но крайне желательно с усиленным лобовым бронированием для успешного противостояния с 37-мм ПТП Бофорс. В НР танки Т-26э и Т-28э (э – экранированные) появились после завершения Зимней войны. Вместе с танками крайне желательно иметь выполненные на базе танков бронированные инженерные машины разграждения или, на крайний случай, танки с отвальным ножом как у бульдозера. Для дополнительного ускорения продвижения необходимо в состав передовых отрядов включать самоходные артиллерийские установки СУ-5-1 и СУ-5-2, к тому времени серийно выпускавшиеся и стоявшин на вооружении.

В связи с низкой плотностью дорог крайне важно вводить основные силы наших войск, идущих следом за передовыми отрядами, постепенно во избежании пробок и заторов. Необходима организация регулировки движения. Необходимо активно задействовать альтернативную коммуникацию – Ладогу.
gpv_kgb
Apr. 9th, 2013 07:07 am (UTC)
Интересная точка зрения на реальную советско-финскую
chipstone
Apr. 9th, 2013 07:13 am (UTC)
Re: Интересная точка зрения на реальную советско-финску
Спасибо
gpv_kgb
Apr. 9th, 2013 08:20 am (UTC)
Не ст0ит благодарности.
Буду рад, если моя скромная помощь пришлась кстати.
( 46 comments — Leave a comment )

Profile

chipstone
chipstone

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek